전파만세 - 리라하우스 제 3별관

각인현상의 연장인겁니까 ㅇㅁㅇ!

그럼 오사나 나지미가 설명이 안되자나요..(띄어쓰긴 일부러 '.<

그럼 소꿉친구 루트는 무슨 현상일까요?
대게 거의 아기때부터 목욕도 같이하고 그러면서 커가는게 소꿉친군데..

그런 루트는 드라마나 애니등과 같은곳에서만 일어날수 있는 환상인가요??

사랑과 성욕은 다르다고 봅니다만 'ㅅ'?

후자가 궁금해요...

별자리점

부...부럽다!

그런데 왜 내 여동생은 오빠를 못 죽여 안달이지?!?!?!

부...부럽다!

얀데레 여동생이라니..!

소설쓰고 자빠졌네ㅋㅋ

같은 맥락에서 저는 누님모에를 정말 이해 못하겠습니다.

여동생이 없는 사람들의 여동생 모에 아닌가요?'ㅅ'

이시테아

여동생 있어도 여동생 모엡니다.

모에와 현실은 다르죠.

여동생분을 저의 누나와 바꾸지 않겠습니까?

별자리점

제 여동생을 드릴테니 누님을 주세요(...)

저도 그런 사람 봤습니다. 맨날 손 잡고 다닌다더군요.

대신 그 분은 여동생에 대한 환상을 가지고 여동생 모에에 빠져 진한 오덕이 될 가능성이 있습니다.
우선 그 증거로 누나만 둘이고 여동생 모에 오덕인 제가 왔습니다.

누님이 있다고 모에하지 않는 것은 아닙니다.
그 증거로 여동생이 있음에도 여동생 모에인 제가 왔습니다.
제 여동생을 제외한 모든 여동생은 모에합니다.

이시테아

Arka님 크로스!!!

웬지 r이나 Arka,이시테아
이들 셋중에 ..의 동생이 있을꺼 같다.

푸학

여동생과 어릴 적 호기심에 그런 짓을 했던 적이 있지요. 마우스 투 마우스라든가, 설왕설래라든가.. 은밀한 곳 애무라든가..

물론 호기심에 행한 일이라 둘 다 어느정도 머리가 트이면서 어느샌가 끝이 났지만요.

동생의 월경이 시작될 무렵이었던가 그랬을 겁니다.

10여 년이 지난 지금은 뭐 평범한 오누이 사이네요.

뭐..........

...// 나이가 한자릿수였을때 동갑내기 친척과 강간놀이를 한 제가 여기 왔습니다.

저는 남동생 뿐이지만....

천성인지 사촌 여동생과도 남녀칠세부동석한 제가 보기엔 그저부럽...;;;

사실은 사촌여동생과 친하고 싶었는데ㅠ

호기심이 제일크죠.
그리고 가장 가까이 있는 이성이 남매니...

...님의 여동생은 지금도 그걸기억하고
소름끼쳐하고 있을겁니다. 확실히 단언해요.
당신을 싫어하고 있을지도 모릅니다.
정말 싫어요. 뭣도모르는 여자애를...짜증나.
죽일 수도 없고.. 이런 인터넷공간에서
아무렇지도 않은듯이 얘기하는 꼴이라니..

--- <- 몇살때 어떤일을 당하셨는지 저로썬 모르지만...
유치원 아님 초등학교 저학년 때에는 아무것도 모르고 하는 일이 많을겁니다
근데 혹시라도 ---님이 오해하시고 당시 오빠분이 했던일이 마치 다큰 성인들이 생각하는 그런 것인냥 치부해 버리신다면 오빠분도 억울하겠죠..
저도 지금 생각해보면 황당해서 웃음나올일을 유치원때 한 기억이 나네요
유치원에서 애들끼리 병원놀이 한답시고 '주사놓을께요' 하면서 엉덩이에 빨대를 꼽던 기억이.....
지금이야 황당하고 성추행으로 보이는 일이었겠지만 그냥 재미있는 놀이였거든요

솔직히 돌이켜 생각해봐도 아무 느낌도 없음

진지한 게 아니라는 전제가 이미 깔려 있기 때문에

한참뒤에와서 보지만 위에 ---는 정말 예전에 안좋은일을 당한건가
나도 오빠와 저런 경험 있지만 지금와서 드는 생각은 설마 그거 기억하고 있을까? 기억하고있으면 서로 쪽팔려뒤질듯ㅋㅋ 정도임
지금은 사이좋은 그냥 평범한 남매임

백작하녀

그럴때 쓰는 관용구가 있죠.
Be the goja
Burn the gochu
Cut off the fire-eggs
올바른 한글표기는
비더고자 번더곧휴 컷오프더화이어에그 입니다(...)

안녕하세요 백작하녀님
저는 그거 뭐야
그거 게시물 보러 자주 놀러왔던 사람인데요

아 뭔 댓글이 이렇게 어색하냐

그냥 허허헣

사이가 나쁘면, '진정한 누나는 저렇지 않을거야'라는 쪽으로 생각이 바뀌면서 누나 모에의 길을 갈 수도 있습니다.

마유라

누나에게서 받은 스트레스를
그런 식으로 발산하는 것일지도 몰라요.
상상 속에서라도 승리하고 싶을지도요.

아니면 동생이 츤데레라던가.

누님을 좋아하지만... 행동은 그렇지 않은 남동생은~~

츤데레..... -///-

마지레스이긴 하지만 미친게 아니냔 소리가 나오네요. 동생과 우애가 깊은 누나로서. -_-;

동인녀 3인방?

진심 병맛........

미칠것 까지야...

그런 질문을 물어볼수 있을 만한 여성에게 물어봤다면 -_-ㅗ 말도 겨우 간신히 이해를 하겠습니다만,
진심 병맛 쩌네요.......

흠만무 ㄷㄷㄷ

코끼리엘리사

뭐 생각이 그렇다는거지 실제로 준다는건 또 사실 별개의 문제니까 너무 병맛으로 모실 것까지도...

백작하녀

남동생을 둔 누나로서 흠'졸'무...

동인녀 삼인방이 맞는듯...
흠만무

어떤의미론 정상...

22 저도 이상형이 제 친오빠와 매우 흡사해요^^; 그렇다고 친오빠를 남자로 보는건 절대 아니구요-_-;; 그게 심리학적으로 친형제가 머릿속에 아주 긍정적인 이미지로 잡혀있다면 그렇게 이상형등이 형제와 비슷하다고 해요.

술 마신다거나 술마실때라든가 술마시는 경우에는

난 친누나 무지 실어하는데...-.-
그런 성격 여자애들도 매력 못느끼는듯

> 술 마신다거나 술마실때라든가 술마시는 경우에는
흠만무... ㄷㄷㄷ

님을 윟하야 눈물 한 방울

뜬금없는 이야기지만 옛날 일본야겜에 남매 근친이 나오면 전량 회수당하던 시절에도(대표적으로 코코로...)
자매간 백합은 아무 문제없이 나왔던 기억이나네요.
이건 성차별이야...OTL

코코로는 그거 외에도 전량회수 당해야 되지 않나요

잘생기셨나보군요
여학교에 가면 모두의 우상 '오네사마'가 되실지도(응?)

랄까 썩 잘생긴 얼굴은 아닙니다()
오히려 동글동글하고 유순한 느낌이랄까요...ㅇ<-<
동생 네 이녀석. 장난인건 알겠는데 길거리에선 오빠오빠 하지마!!! (버럭버럭)

랄까 여학교 다니는데 인기도 없이 조용히 매일매일을 보내는 녀석입니다..ㅇ<-<

그렇군요 힘내세요 오네사마~

이미 당신은 분위기 따라 흘러흘러 오네사마

친구 누나 핸드폰 번호좀 굽신굽신

아무리 그래도 동성애는 역겹네요.
정상적인 인간이기를 포기한거죠?

둘다 막장인정해드림 ㅋㅋ

바로 위에도 있는 글이지만, 그래서 근친과 동성애는 본질적으로 별 차이 없습니다. 동성애를 옹호한다면 근친도 옹호해야하죠.

넵 둘다 비정상

Clyde

'동성애를 옹호한다면 근친도 옹호해야하죠' 이건 전혀 아닌 것 같은데요?-_-;

아닌 것 같은 것 뿐이죠. 뭐 근친상간이 구역질나고 금기여야 하는 건 이해하겠는데, 그러면 왜 동성애같이 구역질나는 금기를 옹호해줘야 하는지 설명해 주시겠습니까?

r님 구역질 나는 성행위를 전부 몰아서 판단하는건 잘못된 생각입니다. 저 역시 둘다 좋아하지도 않고 좋아하는걸 이해하지도 못하겠지만 그런건 다 개인 차가 있는거죠. 근친이나 동성애나 이성애자에겐 둘 다 비정상으로 보이니 한대묶어 판단하는건 아니라고 봅니다. 님이 생각하신 비정상중 하나를 옹호하면 똑같이 비정상인것도 옹호해야된다는 생각은 어떻게 생각해도 아니라고 봅니다.술을 좋아하는 사람에게 어떻게 소주는 좋아하면서 맥주는 좋아하지 않냐는 말같군요.

그러니까 대체 왜 한쪽은 옹호되어야 하고 다른 쪽은 그래선 안되는지 설명해 달란 말입니다. 제 인생에서 이제까지 그걸 설명할 수 있는 사람은 단 한 사람도 못 봤지만, 동성애는 점점 인정하는 방향으로 가자고 하는데 근친상간은 절대 그렇지 않더군요.

많이 오해하는 것이 근친상간이 강간이란 것인데, 그렇지 않습니다. '간'이란 말은 부적절한 관계에 사용되는 한자일 뿐이고 강간을 뜻하는 것은 아니며, 서로 합의하에 한 것도 근친상간이라고 합니다. 강간은 동성간이든 근친간이든 당연히 잘못입니다. 하지만 서로가 사랑하거나 합의하에 하는 건데 대체 어떤 차이가 있어서 한 쪽은 인정하고 다른 쪽은 그래선 안됩니까?

그나마 유일한 문제라면 2세가 기형이 될 가능성인데, 이것도 근친상간을 대를 이어서 계속하지 않는한 1대에서는 기형률이 높지 않다는 것이 정설입니다. 그리고 기형이 문제라면 산아제한을 하면 되겠지요. 동성애가 박해받은 이유 중 하나가 새로운 사회 구성원 공급을 막는다는 것인데, 아이를 낳지 않기로 전제한다면 근친상간은 그 점에서도 동성애보다 문제될 것은 전혀 없습니다.

동성애와 근친상간은 범주 자체가 전혀 다릅니다. 그걸 같은 범주에 놓고 비교하라고 하니 제대로 설명하는 사람이 없는 게 당연하죠.

동성애는 개개인의 의지로 선택하는 것이 아닙니다. 이성애를 하는 사람에게 동성애를 하라고 하면 그럴 수 있겠습니까? 동성애도 마찬가지입니다. 이성 쪽에 성적인 매력을 느끼라고 한다고 해서 마음대로 되는 게 아닙니다. '키가 작은 것은 금지한다'고 해도 개개인이 멋대로 키가 커질 수 없는 것처럼, 동성애도 생물학적-심리학적으로 상당부분 '어쩔 수 없는 문제'입니다.
그러나 근친상간은 각 개인이 특정 인물을 선택하는 것입니다. 오로지 자기 형제자매에게만 성적 매력을 느끼는 특정한 정신구조를 타고나는 게 아닙니다. 단지 그 사람이 애정의 대상으로 특정 인물을 선택한 것 뿐입니다. 어디까지나 본인의 선택이죠.

그럼 본인의 선택은 얼마든지 금지해도 되느냐고 하신다면, 그건 별도로 논의할 문제라고 말씀드리겠습니다. 두 가지를 동시에 이야기하다 보면 뒤섞일 가능성이 높ㅇ니 (r님 본인이 섞으려는 의도도 있으신 것 같고 말이죠) 여기서 확인할 수 있는 것은 전혀 다른 종류의 문제라는 것입니다. 많은 경우에 사회적 금기라는 이유만으로 동성애와 근친상간을 같은 선상에 놓고 이건 되는데 왜 저건 안 되느냐고 따질 이유가 없습니다.

애당초 같은 선상에 놓지 말아야 할 이유를 제대로 설명하는 사람이 없다고 불평하는 것부터가 이상합니다. 당연히 같은 선상에 놓아야 한다고 생각하는 사람이 그 이유를 설명해야 하지 않습니까? 같은 선상에 놓을 마땅한 이유가 없으면 못 놓는 거죠. '사회적으로 거부되는 관계'라는 것이 같은 선상에 놓아야 할 이유는 전혀 되지 않습니다. 동성애를 옹호하는 사람들이 "사회적으로 거부되는 것은 받아들여져야 한다"는 괴상한 이유로 옹호하는 게 아니잖습니까. 동성애를 옹호하는 이유가 근친상간에도 적용될 수 있는 경우에나 성립하는 이야기이며, 그걸 설명해야 하는 건 적용될 수 있다고 생각하는 쪽인 것입니다.

문제와 직접 관계는 없지만 한 가지 참고가 되는 사실이 있습니다: 많은 사회에서 동성애가 인정받은 것과 마찬가지로, 많은 사회에서 근친상간 역시 공공연하게 인정받았다는 것입니다. 조카와 결혼하는 정도는 우리나라에서도 성행했던(심지어 권장되었던) 일이고, 고대 이집트의 파라오들은 남매간의 결혼이 바람직하다고 생각했지요. 클레오파트라가 카이사르를 불러들여 쫓아낸 자신의 정적도 바로 자기의 님편이자 남동생(혹은 오빠?)이었습니다.

덧붙임: 근친상간 1세대는 기형율이 높지 않다는 건 처음 듣는 이야기군요. 생물 전공하는 사람들은 오히려 사촌간 결혼도 상당히 위험하다고 하던데요. '정설'이 맞습니까?

r님은 동성애를 옹호하는 논리가 단지 "서로 사랑하기 때문에" 라고 생각하시는 것 같군요. 그건 근친상간이라면 모를까 동성애를 옹호하는 논리는 전혀 아닙니다. 서로 사랑한다는 것은 특정 개인과 개인 사이의 문제입니다. 동성애는 범주의 문제입니다. 애당초 누구와 '서로 사랑'하게 되는가의 범주의 문제이지 특정 인물과 특정 인물이 서로 사랑한다는 식으로 이야기를 풀어나갈 수 없다는 것입니다. 기본적으로 이성간의 사랑에서 서로 사랑하는 관계도 있고 강간도 있는 것처럼, 동성애에도 서로 사랑하는 관계도 있고 강간도 있기도 하고 말입니다.
r님은 기본적으로 동성애가 어떤 이유로 옹호되는지에 대한 지식이 거의 없이 몇몇 감상적인 이야기만 듣고 판단하시는 것 같습니다.

그 둘은 원래 같은 선상에 있었습니다. 요즘에 와서 동성애쪽이 힘이 생겨서 어찌 감히 근친상간하고 비교하냐는 사람들이 이렇게 많아진 것 뿐이지, 원래 둘 다 금기이고 구역질나는 짓이었습니다.
결국 동성애는 자기가 어찌 할 수 없는 문제라는 건데, 그건 동성애 옹호측의 주장일 뿐이죠. 결국 유전적으로 뭔가 해명된 것 있습니까? 그리고 자기가 어찌할 수 없다는 문제라는 위험한 논리 주장하셔도 됩니까? 과거에도 그렇게 생각해서 동성애를 '정신병'으로 취급한 적이 있는데요. 그리고 자기가 어찌할 수 없다는 건 대체 기준이 뭡니까? 어쩌다 남매끼리 사랑하는 사람끼리 그냥 자기 자신을 죽이고 살아가는 것처럼, 동성애자도 그냥 자기 자신을 죽이고 살면 되지 않습니까. 실제로 과거에는 그게 상식이었고, 그런 점에서도 동일선상에 놓는 게 당연한데요? 드신 예에서도 알 수 있듯이 결국 사회에서 멋대로 정한 금기라는 점에서 동일선상입니다.
그리고 1세대 근친은 기형율이 높지 않다는 건 적어도 제가 지어낸 이야기는 아니고 여기저기서 본 적 있습니다. 의대다니는 친구에게 물어본 적이 있었는데 긍정하더군요. 사촌간 결혼이 위험하다는 것도 정설이 아니고 반대 연구가 상당히 많다는 것만 언급해 둡니다. 물론 여러 세대에 걸쳐 인척간 결혼이 반복되면 위험한 것은 정설인데, 사회적 관습이 그렇지 않은 이상 2세대 근친은 가능성이 희박하고, 지금은 그게 문제라면 산아제한하면 된다고 이야기하고 있으므로 중요한 문제가 아닙니다.

그리고 자기가 어찌할 수 없는 문제라면 그건 확실히 '치료'를 요구하는 병이군요? 동성애를 그냥 놔두면 사회에 큰 해악을 끼치기 때문에(님은 동성애 옹호 이유를 제가 잘 모른다고 하셨는데, 님은 동성애가 왜 사회에 해악을 끼치는지 잘 모르실 것 같습니다. 매우 큰 해악을 끼칩니다.) 그냥 놔둬선 안된다는 걸 새삼 깨닫고 갑니다. 사회의 근간을 뒤흔드는 동성애에 비하면 개인적으로 불규칙하게 발생하는 근친상간은 사소한 일이므로 관대하게 봐줘도 상관없죠. 확실히 제가 범주를 착각한 것 같습니다. 감히 동성애따위를 근친상관과 동일선상에 놓은 것이 잘못이군요. 동성애자 박멸에 힘씁시다.

과거에 둘 다 비슷하게 배척받았으니 마찬가지다? 황당한 논리입니다. 지금 동성애를 옹호하는 사람들이 "배척받은 것은 무조건 옹호해야 한다"는 괴상한 논리를 들고 나온 게 아니라는 점을 다시 말씀드려야겠군요.

자기가 어찌할 수 없다는 것이 '치료'를 요구하는 '병'이라는 의미는 아닙니다. 그렇다면 키가 작은 사람들은 자기 의지로 키가 커질 수 없으니 병이라고 해야 할까요? 자기가 어찌할 수 없다는 건 틀렸다는 의미가 아닙니다. 이성애자들도 자기가 노력해서 이성을 좋아하는 것도 아니고 노력하면 동성애자가 될 수 있는 것도 아닙니다. (이성애자들 중에서 동성애 성향을 가진 사람이 상당수 포함되어 있다는 점에서 좀 복잡한 문제이기는 합니다.) 이성애자들도 동성애자가 되고 싶어하지 않을 뿐이지 어찌할 수 없는 건 마찬가지인 것입니다. '어쩔 수 없다'는 건 그런 의미입니다.

그러므로 단순히 '그냥 자기를 죽이고 살라'는 말로 묶을 수 있는 내용이 아닌 겁니다. 어떤 남자를 놓고 "넌 이 여자하고 말고 다른 여자하고 결혼해라" 라는 것과 "넌 여자 말고 남자하고 결혼해라" 라는 게 비슷한 종류의 이야기라고 생각하신다면 r님은 동성애자들보다 훨씬 사회의 상식에서 크게 벗어나 있다고밖에 할 수 없습니다.

동성애가 정신병이 아닌 것은, 성적 취향만이 이성애자들과 다를 뿐 정신적 질환이 있다고 볼 만한 요소가 없기 때문입니다. 이것은 도덕적 당위성이 아니라 과학적 연구결과에서 나오는 결론입니다. 다시 말해서 만약 동성애자들이 일반적으로 정신적으로 문제를 보였다면 동성애 자체도 실제로 선천적인 정신질환의 증상으로 분류되었을 거라는 이야기입니다. 하지만 연구결과는 그와는 반대의 결론을 내리고 있습니다. 이게 무슨 최신 연구결과일까요? 심리학개론 교과서 정도만 들춰보셔도 나오는 내용입니다!

그리고 동성애가 사회에 해악을 끼친다는 이야기는 전혀 납득이 안 가는군요. 아니, 납득하고 말고 할 만한 주장 자체를 하신 적이 없습니다. 단지 "매우 크다"라는 말로 남을 설득할 수 있을 거라고 진심으로 생각하시는 겁니까. 납득은 커녕 무슨 해악을 주장하시는 건지 파악조차 안 됩니다.

동성애와 근친상간 중 어느 쪽이 사회에 큰 해악을 미치는가, 혹은 둘 중 무언가가 사회에 해악을 끼치기는 하는가의 문제는 아무 의미가 없습니다. 계속 말씀드리고 있다시피 다른 범주의 문제니까요. 자동차와 코카콜라 중에서 어느 게 더 사망률을 많이 끌어올릴까요? 가십거리 정도는 되겠지만 그 이상의 의미는 없는 문제죠. 마찬가지입니다.

그리고 이 이야기는 시작의 첫걸음부터 틀렸습니다. ㅁㄴㅇ 님이 언제 근친상간은 "옹호되어서는 안된다"고 했습니까? 본인이 나서서 옹호하지 않는 것과 옹호되어서는 안된다고 주장하는 것은 전혀 다른 문제입니다. 남들이 자기 주장에 동의하기를 바란다면 직접 나서서 설득을 해야 할 일이죠. "왜 내 주장을 동의하면 안되는지 설명해 주시오." 이러면서 남들이 자기 주장에 동의해주기를 바란다면 '나는 왕이로소이다'라는 이야기밖에 안 됩니다. 다른 사람들이 r님의 동성애나 근친상간에 찬성/반대하기 위해 살고 있는 건 아니란 말입니다.

Clyde

r님 편협하시네요. 하지만 편협한 것과는 완전히 별개로, r님의 주장에는 근거가 부족합니다.
지금 r님의 논리는 '얘네도 혐오스럽고 쟤네도 혐오스럽다. 내 입장에서는 둘 다 혐오스러운 수위가 같으니까 둘은 본질적으로 같다'라고 우기는 것밖에 되지 않습니다. '나는 검은색 동물이 너무너무 싫다. 검은 고양이도 정말 싫고 검은 개도 정말 싫다. 그러니까 검은 고양이와 검은 개는 본질적으로 같다'라는 주장처럼 들리는데요.

그리고 동성애가 어째서 사회적으로 큰 해악을 끼치는지부터 설명해보시죠.

기본적인 사실들을 인지하고 있을테니 이정도 이야기로 알아들을줄 알았는데, 편협한 사람들하고 이야기하려니 피곤하군요. 그럼 마지막으로 이야기하겠습니다. 이런 기본적인 이야기를 하려니 정말 귀찮지만 근거를 모르겠다고 하니 근거도 대 드리고요.
동성애와 근친상간은 현재 둘 다 금기이며 배척받고 있습니다. 그 이유는 다음과 같습니다.
1. 일반적인 동물의 짝짓기 방법을 벗어나기 때문에 비정상적으로 느껴집니다.
2. 동성애는 종족번식에 큰 지장을, 근친상간은 유전적 결함을 가져옵니다. 결국 사회에서 가장 중요한 구성원의 재생산을 위협하는 존재이므로 사회는 배척할 수밖에 없습니다.
3. 둘 다 가정에 대한 기존관념을 흔들리게 합니다. 사회는 가정이 근간이 되어 이루어지는데, 아버지만 둘인 집이나 가족끼리 결혼을 하는 것은 기존의 아버지-어머니-자식으로 나누어 각각 역할을 하던 가정의 개념을 뒤흔들면서 사회적 혼란을 초래합니다. 물론 혼란 뒤에 다시 새로운 개념이 잘 정착될 수도 있지만, 기존의 가정의 개념을 바뀌는 건 사실입니다. 이제까지 잘 기능하고 있던 가정의 관념을 파괴하는 모험을 하고 싶지 않은 사회는 그 이유 때문에 배척하는 면이 있습니다.
4. 이것은 동성애만의 문제이지만, 한 성으로만 구성시키는 사회 집단들이 여럿 있습니다.(가장 쉬운 예는 남/여학교, 군대) 그렇게 한 성만으로 제한해야 하는 이유가 있는 집단의 경우, 동성애는 그 집단의 질서를 어지럽히고 기능을 저하시킵니다.(사내 연애를 금지하는 회사가 왜 금지하는지 굳이 설명할 필요는 없겠죠.)
5. 1~4의 이유들로 인하여 상식, 종교, 사회적 통념은 동성애와 근친상간을 계속 금기시해 왔고, 이러한 생각이 오랫동안 계속되어 1~4의 이유를 고려하지 않고도 관습적으로 금기로 받아들여지는 면도 큽니다.

이러한 이유들로 인해서 사회는 동성애와 근친상간을 금기시하고 그럴 수 있다고 인정할만합니다. 하지만 그럼에도 불구하고 만약 동성애를 인정한다면, 그것은 남에게 피해를 안 주면 막을 수 없다는 도덕율에 기초하는 것입니다. 문제는 여기서 해석에 따라서 그것은 사회에 피해를 주기 때문에 인정할 수 없다는 의견이 나온다는 것이죠.
동성애를 정신병 취급하는 것도, 결국 사회에 피해를 준다고 보기 때문에 병으로 간주하는 사람들이 있는 것입니다. 소아성애도 그 때문에 성적 취향이 아니라 정신병으로 보죠. 사회에 피해를 안준다고 철석같이 믿고 있는 편협한 사람들과 이야기하자니 참 피곤하지만, 어쨌든 피해를 준다는 전제 하에서는 자기가 원래 그러니까 인정해달라는 건 그냥 떼쓰는 거고 '그건 니 사정이지?'라는 말을 듣게 되겠죠. 지금이야 사회들이 그나마 안정적이지, 옛날처럼 인구에 목을 메고 내부 질서 혼란이 용납되지 않았던 시대에 동성애의 범람은 실제로 사회에 위협이 되었습니다. 그래서 동성애자들은 그런 사정을 감수하여 죽어 지냈고요.
그래서 지금 같은 시대에는 사회에 큰 피해를 주지 않으니 인정해 달라. 뭐 그건 좋습니다. 실제로 저도 인정해줘도 된다고 생각합니다. 그런데 그렇게 주장하는 인간들이 근친상간을 욕하는 그 모습이 정말로 편협하기 짝이 없습니다.
'남에게 피해를 주지 않으니 나의 동성애를 인정해 달라. 그리고 같은 이유로 근친상간도 인정하자'라는 동성애자의 주장은 이해하겠는데, '어떻게 동성애하고 근친상간이 같냐?'라고 화내는 동성애자가 있다면 근친상간과 같은 취급을 해 주면 된다고 생각합니다. 왜 자기의 행위가 인정받아야 하는지도 모르고 그저 떼를 쓰는 편협한 인간들이니까요. 동성애와 근친상간이 왜 금기인지는 위에 이유들을 밝혔습니다. 그리고 대부분의 이유들이 공통되며, 동성애가 더 심하면 심했지 못하진 않습니다. 따라서 동성애를 금기에서 풀려고 한다면, 근친상간도 당연히 풀려야 합니다. 그런데 동성애를 옹호하는 편협한 인간들이 왜 동성애가 금기인지 고려도 안하고 그저 떼만 쓰더군요. 하긴 그러니 아직까지 인정을 못 받는 거겠죠.
이상이며, 동성애를 옹호하는 인간들이 얼마나 편협한지 다시 한번 확인하는 좋은 기회를 가졌습니다. 더 이상 그 사람들하고 이야기해봤자 시간낭비라는 교훈이 값지군요.

Clyde

처음부터 '나에게는 동성애와 근친상간이 똑같이 혐오스럽다'에서 끝냈으면 이렇게 긴 싸움이 벌어지지도 않았을 것입니다. 남들에게 '너는 동성애를 옹호하니까 근친상간도 똑같이 옹호해라'라고 말하니 문제가 됐던 거죠.

...라고 짧게 덧붙이려고 들어와봤더니 그새 긴 리플이 달려 있네요. 저도 좀 더 길게 써볼까요.

반박부터 하고 시작하죠. 동성애와 근친상간을 둘 다 배척하는 근거라고 하셨지만 전반적으로는 동성애 쪽에 기울어 있는 것 같군요.
1. 일반적인 짝짓기 - 같은 논리로 자위와 구강성교, 나아가서는 피임 등을 죄악시하는 논리가 있었지만 현대에는 잘 받아들여지지 않고 있습니다(천주교는 아직도 그런 모양이지만요).
그리고 일반적인 동물이라고 하셨는데, 근친상간의 경우라면 동물들의 경우는 하기도 합니다. 오히려 근친상간을 비난할 때 '짐승들이나 하는 짓이다'라고 하지 않나요? 동성애를 비난하는 김에 근친상간을 살짝 끼워넣으셨군요.
2. 유전적 결함 때문에 전통적으로 근친상간이 죄악시되어 왔다고 할 수는 있겟죠. 하지만 동성애가 아이를 만들어내지 못하기 때문에 문제가 된다는 것은 현대에 나온 생각입니다(그 전에는 단순히 도덕적인 이유였습니다). 그런데 현대에는 아이를 낳지 않거나 하나만 낳기로 결정하는 부부들이 많고 이 부부들이 남들에게도 영향을 주고 있는데(그래서 출생률이 곤두박질치고요), 이 부부들도 r님으로부터 동성애자와 똑같은 혐오를 받아야 하나요?
3. 전형적인 보수주의 논리이지만, 가정에 대한 기존관념이란 것은 그리 견고한 게 아닙니다. 말씀하신 아버지-어머니-자식이라는 가족 형태는 아무리 빨라봤자 19세기에 들어서야 일반적인 것이 되었고(그 이전의 가족은 조부부터 손자까지의 직계와, 주변 친척, 그리고 고용인들까지 포함하는 공동체의 개념이었습니다. 구성원들인 사촌간에 결혼한다고 해서 이 공동체에 나쁜 일이 일어난다고 생각하지는 않았고요) 지금 또다시 변화를 맞이하고 있습니다. 편부모 가정, 입양 가정, 동거, 친구들이 모여사는 형태 등 수많은 새로운 형태의 가정이 있는데 이를 통째로 부정하실 건가요?
4. 그렇다면 여군 제도나 남녀공학은 문란함을 낳는 퇴폐적인 제도입니까? r님이 예를 든 대로라면 동성애를 논하기 전에 이것들부터 없애야겠네요.
5. 동성애도 근친상간도 주구장창 쭉 금기시되어왔던 것이 아닙니다. 그리스, 스파르타, 로마에서는 동성애가 공공연하게 이루어졌지만, 스파르타와 로마의 군인들은 당시 세계에서 가장 용맹했습니다(4번의 예를 다시 한 번 반박하는 사례가 되는군요). 특히 스파르타의 경우는 군인들 사이의 애정이 결속력을 다졌다고까지 하죠. 중세 시대에 남색이 죄악이 된 것은, 동성을 사랑했다기 때문이라기보다는 항문성교가 죄악이었기 때문이었습니다. 이성간의 경우도 항문성교를 했다가 들키면 사형을 당할 수 있었습니다.
한국의 경우, 신라 시대의 화랑들도 동성애를 기반으로 우정을 쌓았다는 설이 설득력있게 받아들여지고 있고, 굳이 화랑의 예를 들지 않더라도 조선시대에 유교문화가 굳어지기 전까지는 동성애는 아주 큰 범죄는 아니었습니다.
근친상간이요? 여러 문명권에서 왕족들 사이에 오랫동안 선호되었죠.

그리고 동성애의 경우, 현재에는 더욱 금기가 아니죠. 서구에서는 공개적으로 동성애 혐오 발언을 했다가는 큰일납니다. 미국에서 어느 드라마의 배우가 동성애자인 동료 배우에게 '게이 XX'라는 발언을 했다는 의심을 받자, 상당히 큰 문제가 되고 제작진 측에서는 열심히 진화에 나섰습니다. 스페인은 카톨릭 국가이지만 마드리드에서는 연방법으로 동성간의 결혼을 허용하고 있습니다. 서구 사람들이 인정하는 추세이니까 r님도 똑같이 인정하라는 게 아닙니다. 적어도 r님이 자신만만하게 말하는 것처럼 금기시되고 죄악시되고 있는 것은 아니라는 이야기입니다. 근친상간의 경우는 현재 그렇지 못하고요.


r님에게 동성애를 혐오하지 말라고 말하려는 것이 아닙니다. 하지만 '넌 내가 혐오하는 동성애를 옹호하니까 내가 혐오하는 근친상간도 옹호해라'라는 식으로 나오면 여러 사람 욱할 수밖에 없습니다. r님의 호오에 따라 세상 만물의 범주가 갈립니까?
저도 근친상간을 무슨 바퀴벌레 보듯 혐오하는 정도는 아닙니다. 때려죽여도 서로 좋다는 사람들을 갈라놔서 뭐하겠어요. 하지만 동성애와 근친상간이 본질적으로 같다는 근거는 되지 못합니다.

우선 대전제부터 확인하죠. 동성애나 근친상간을 인정하고 말고는 동성애과 근친상간 그 자체의 문제입니다. 동성애를 인정하자는 사람들이 동성애 이외의 문제에 대해서 기특한 주장을 하는가 하지 않는가 같은 것은 동성애를 인정하는데 있어서 전혀 중요하지 않은 문제입니다. 옳고 그름을 판단하는데 있어서 r님의 '그 주장을 하는 사람들에 대한 기분' 같은 것은 기준이 될 수 없습니다.

그리고 '동성애-근친상간을 배척해야 하는 이유'에 대해서는 본인이 무슨 주장을 하고 있는지부터 혼란을 일으키고 있으신 것 같습니다. 스스로 동성애나 근친상간 따위는 전부 박멸해야 한다는 주장을 하신다면 1~5를 주장하시는 것도 말이 됩니다. (물론 그 항목 하나하나가 맞는지 틀리는지는 별개의 문제입니다. 솔직히 별로 맞는 것 같지도 않군요.)
하지만 동성애를 옹호하는 사람들이 근친상간을 같은 이유로 옹호해야 한다는 주장을 하시는데는 말씀하신 근거들은 아무 의미가 없으며, 따라서 A를 굳이 반박할 가치조차 없습니다. 왜냐하면 저 근거들은 '동성애는 옹호하면서 근친상간은 반대하는 사람들이 근친상간을 반대하는 이유'가 아니기 때문입니다.

자, 말씀하신 이유들을 A 라고 해 보죠. 그럼 r님의 주장은 "동성애와 근친상간 모두 A라는 문제 때문에 사회에서 배척받는다. 고로 동성애를 옹호한다면 근친상간도 옹호해야 한다." 는 이야기가 되겠습니다.
그런데 동성애를 옹호하는 사람들은 "A에도 불구하고 X라는 이유가 있기 때문에 옹호해야 한다"고 하는 것입니다. 물론 A를 낮게 봐야 한다는 이유도 제시하고 있기는 하지만, A가 가치가 없으므로 A에 어긋나는 '모든' 것을 인정해야 한다는 주장을 하고 있지는 않습니다. 동성애를 인정해야 한다는 주장에는 그 주장 자체의 근거(=>X)가 필요하다는 것은 상식입니다.

여기에서 근친상간을 인정하려면 마찬가지로 "A에도 불구하고 Y라는 이유가 있으므로 근친상간도 인정해야 한다"고 주장하면 됩니다. 그런데 r님은 Y를 제시하는 대신 "동성애를 인정하는데 근친상간은 왜 안되냐"는 주장을 펴는 데만 골몰하고 있습니다. 그런 주장이 성립하려면 최소한 X가 근친상간에도 마찬가지로 적용된다는 근거 정도는 필요한데, X 자체를 제대로 이해하지 못하고 있는 상태에서는 불가능한 이야기입니다. 물론 "동성애나 근친상간이나 똑같이 A에 의해서 배척받았다"는 것은 X가 근친상간에 적용되는지 되지 않는지에 대한 아무런 참고도 되지 않습니다.

그리고 본인 스스로의 가치관은 본인 스스로의 문제입니다. 직접 제시하신 A가 중요하다고 스스로 생각하신다면 A가 중요하다고 생각하시는 것이고, A가 크게 중요하지 않다고 스스로 생각하신다면 중요하지 않다고 생각하시는 겁니다.
"동성애를 옹호하는 사람들이 근친상간도 괜찮다고 생각한다면 A는 중요하지 않다고 생각해 주겠지만, 그들이 근친상간을 부정한다면 A가 무지무지하게 중요하다고 생각해 버리겠다!"
과히 설득력 있는 이야기라고는 할 수 없습니다.

Clyde

그리고 편협하다는 이야기 말입니다만.
r님이 '동성애를 옹호하는 사람들은 비교적 많아졌는데 근친상간은 왜 여전히 수세에 몰려있을까? 서로 사랑하는 사람들이 불쌍하고 가슴아파. 둘 다 금단의 사랑인데 한쪽은 여전히 고통받다니 이건 불공평한 일이야'라고 생각하고 있는 걸로는 전혀 보이지 않습니다. 그냥 동성애가 무지무지 혐오스럽고 그에 비하면 근친상간은 아웃 오브 안중이었는데, 다른 사람들이 자기 생각에 동조하지 않으니까 짜증내고 있는 거 아닙니까.

댓글 정주행하다가 포기했다능

웬 논문들을 쓰고 계십니까 ㄷㄷㄷ

r님 댓글은 어딜가나 실소를 자아내게 만드는군요.

논리 구조의 결함에 대해서는 illusion님이 그 허접함을 잘 꿰뚫어 주셨으니, 이번에 저는 clyde님과 '전혀 다른' 근거들만으로도 당신의 논리가 한낮 아집에 불과함을 보여드리고자 합니다.

1. 일반적인 동물의 짝짓기 방법을 벗어나기 때문에 비정상적으로 느껴집니다.

-동성애와 동성간의 성교는 다릅니다.
사랑=섹스로밖에 연결짓지 못하시나요.

2. 동성애는 종족번식에 큰 지장을, 근친상간은 유전적 결함을 가져옵니다. 결국 사회에서 가장 중요한 구성원의 재생산을 위협하는 존재이므로 사회는 배척할 수밖에 없습니다.

-근친상간은 순혈주의를 중요시하는 고대 사회의 경우 일상다반사였으며, 만약 근대적인 사고방식을 고집하면서 구성원의 재생산을 요구하고 싶으시다면 허울 뿐인 사회의 존속이 사회 구성원의 행복보다 우선시되는지 부터 강변하셔야겠군요.

3. 둘 다 가정에 대한 기존관념을 흔들리게 합니다. 사회는 가정이 근간이 되어 이루어지는데, 아버지만 둘인 집이나 가족끼리 결혼을 하는 것은 기존의 아버지-어머니-자식으로 나누어 각각 역할을 하던 가정의 개념을 뒤흔들면서 사회적 혼란을 초래합니다. 물론 혼란 뒤에 다시 새로운 개념이 잘 정착될 수도 있지만, 기존의 가정의 개념을 바뀌는 건 사실입니다. 이제까지 잘 기능하고 있던 가정의 관념을 파괴하는 모험을 하고 싶지 않은 사회는 그 이유 때문에 배척하는 면이 있습니다.

-이걸 반박이라고 달아놓으셨는데, 가정에 대한 개념이 바뀔수도 있다는 설명의 어디가 반박인지조차 모르겠습니다.

반박은 '따라서 이러이러하게 전개되어서는 안된다'는 안된다, 라고 자기 주장을 하는 것이지, 이러한 사람들도 있다더라, 하고 어물쩡 넘어가는게 아닙니다.'~한 사회는 ~한 면이 있습니다.'라는 전개의 어디가 반박입니까.
'그렇지 않은 사회도 있습니다.' 라는 답을 원하시는건 아닐테지요. 발을 담그려면 똑바로 담그세요.


4. 이것은 동성애만의 문제이지만, 한 성으로만 구성시키는 사회 집단들이 여럿 있습니다.(가장 쉬운 예는 남/여학교, 군대) 그렇게 한 성만으로 제한해야 하는 이유가 있는 집단의 경우, 동성애는 그 집단의 질서를 어지럽히고 기능을 저하시킵니다.(사내 연애를 금지하는 회사가 왜 금지하는지 굳이 설명할 필요는 없겠죠.)

-'한 성만으로 제한해야 하는 이유가 있는 집단'에서 '동성애를 금기시하는 예'를 드는게 정상이지, '사내 연애를 금지하는 회사' 이야기는 당최 웬 성동격서인지조차 모르겠습니다.

우선 사내 연애가 금지되는 경우의 대부분은 '심지어 계약 조건에도 위배되는 상황에서도' 업무상의 효율 등의 핑계를 갖다 붙일 뿐, 합리적인 근거를 갖다 붙이지 않습니다.

더군다나 여기에 맞는 예를 갖다 붙이려면 '한 성별 만으로 이루어진 집단 내에서의 연애가 금기시되는 모습'을 예로 든 다음, 그 집단 내에서 금기시되는 타당한 근거를 예로 드셨어야 합니다.

하지만 여기에는 금기시되는 모습도, 그 근거도 없군요. 최소한, 한 성만으로 이루어진 집단 내에서 연애를 금기시하는 것과 두 성별 이상으로 이루어진 집단 내에서 연애를 금기시하는 근거의 차이가 있다는 정도는 짚고 넘어가셔야 하지 않았을까요.

5. 1~4의 이유들로 인하여 상식, 종교, 사회적 통념은 동성애와 근친상간을 계속 금기시해 왔고, 이러한 생각이 오랫동안 계속되어 1~4의 이유를 고려하지 않고도 관습적으로 금기로 받아들여지는 면도 큽니다.

-관습적으로 금기시되어오지도 않았지만, 그렇다고 칩시다. 관습적으로 인정되어 왔을 뿐이라는 '자신의 논지의 약점'을 굳이 들춰내는데서는 할말을 잊게 만드시는군요.



굳이 이런 장문을 쓰신 이유를 전혀 알 수도 없습니다만, 정말 볼때마다 저를 즐겁게 하십니다.


기본적인 사실에 대한 인지 운운하시기 전에, 자기가 무슨말을 하는지부터 인지하셔야 할 듯 합니다.

r씨, 어디까지 찌질해지실 겁니까. 당신이 하는 주장이 옳을지도 모릅니다. 하지만 주장을 하고 싶으면 말도 안되는 까탈을 부리기 보다는 정확한 지식과 근거를 가지고, 자신이 무슨 말을 하는 건지 정리한 후 덤비시지요.
어설픈 근거와 아집으로 쌓인 주장은 '그냥 내 말이 옳다고 동조해줘요 잉잉ㅠ' 같은 걸로 밖에 안보입니다.

동생 핸드폰 번호좀 굽신굽신

"제가 남자로 태어났으면 정말 큰일났을 거라는 걸 실감하는 요즘입니다 "라는 부분이 있는데 여친을 만들라고 하심은...

저기 그건 비유가 잘못되었음.
커피를 맛있게 먹는 네가 녹차도 먹어주지 않겠어? 겠죠
저는 개인적으로는 동성애를 하는건 별 상관 없지만
가까이는 다가오지 않았으면 좋겠어요.
용인 하는것하고 받아들이는것 하고는 거리가 안드로메다.

코끼리엘리사

그 유명한 '소수남 노비화이론'(자칭)
들리는 이야기로는 여형제 많은 사람이
여자에 환상이 적어 좋은 결혼한다고도 하죠 -ㅁ-