전파만세 - 리라하우스 제 3별관

재임 시절에는 오일쇼크 크리 등 내정 경제 외교 할 것 없이 다 꼬이는 바람에 미국에서 손꼽히는 무능 대통령으로 불렸거든요. 한국인들도 안 좋아했죠(말 안 들으면 미군부대 싹 빼버린다고 위협하는 바람에). 비하하는 표현으로 '땅콩밭 주인' 등으로 불렀고 ㄱ-;

뭐 그 뒤에는 아시다시피 '훌륭한 전임 대통령'의 모범을 보여주고 있지만요.

일반화를 노린 글은 아닙니다.
물론, 정확히 하자면 "어떤 사람들은 이러이러한 주장을 펼치는데, 그 둘중 일부는 또 저러저러한 주장을 펼친다. 그런데 이러이러한 주장과 저러저러한 주장은 서로 모순되므로 한 사람이 두가지를 모두 말하는 것은 무리가 있다."라고 해야겠지만...제가 논쟁에익숙하지 못한 죄로, 미리 살피지 못하였습니다. 지송...어찌되었든 열우당 출신의 모 의원의 말마따나 "사람을 갈라서 패싸움을 유발하는 정치"로 입신한 모씨의 영향력이 빨리 사라져야될텐데 말이지요. 큰일은 큰일이에요.ㅣ

박정희때 경제발전은 필연이다, 아니다 하고 의견이 갈리기도 한다
김대중 노무현 때 경제발전에 기여에 대해서 의견이 갈리기도 한다
그런데 전자인 사람은 후자라고 어째서 엮이는건데?

사족을_붙여서_시망.jpg

사실 그 양반이 그렇게 대단하다고 하긴 좀 그런데
'처음부터 대통령이고 전직대통령이고 해서는 안될 사람'
이 어떤 사람인지 국민들이 깨닫고 나서부터 인기가 올라갔죠

졷 머저리들 또 이 지랄하죠. 노무현이건 박정희건 내 알바 아닌데 말이야 사람들을 묶어서 보지마.

아마 본인의 키보드 파이팅도중에 느낀부분이시겠죠
안탑깝게도...
경험을 통해 섣불리 일반화하신거같은데
흑흑ㅠㅠ

일반화를 노린 글은 아닙니다.
물론, 정확히 하자면 "어떤 사람들은 이러이러한 주장을 펼치는데, 그 둘중 일부는 또 저러저러한 주장을 펼친다. 그런데 이러이러한 주장과 저러저러한 주장은 서로 모순되므로 한 사람이 두가지를 모두 말하는 것은 무리가 있다."라고 해야겠지만...제가 논쟁에익숙하지 못한 죄로, 미리 살피지 못하였습니다. 지송...어찌되었든 열우당 출신의 모 의원의 말마따나 "사람을 갈라서 패싸움을 유발하는 정치"로 입신한 모씨의 영향력이 빨리 사라져야될텐데 말이지요. 큰일은 큰일이에요.ㅣ
//위에는 댓글을 잘못했네요...이게 어렵네요..죄송

삭제크리?

그거야 하도 경제를 말아먹었다는 헛소리를 저편에서 해대니까 안말아먹었다는 얘길 하려는거지 발전시켰다고 주장하려고 하는 말은 아니겠죠
박통 때 얘기랑은 양상이 다름

그래서, 지금 노무현 까는거?

자기가 뭔 말 하는 줄은 알고 이야기 하는 중?

맞는말을 앞에 붙여서 병1맛성을 가리려고 했으나 실패했다.

/애도
/모욕

x≤y와 x≥y는 모순이 아니지 말입니다.

저는 '그런면에서' 님은 아닙니다만...

정부의 경제에 대한 영향력은 박정희 시절이 노무현 시절보다 훨씬 강했습니다. 그런데도 노무현 시절의 좋은 경제상황(...이라는 말이 맞는지도 의심스럽지만 그 문제는 차치하고)은 대통령의 치적이라고 하면서 박정희 시절의 경제발전은 국민이 열심히 일했기 때문이지 정부와 관계없다고 주장하는 것은 모순이 맞습니다. 정부의 영향력이 더 큰 사건에 대해서는 정부의 역할을 부정하면서 정부의 영향력이 더 작았던 사건에 대해서만 정부의 역할을 강조하는 것이 모순이 아니면 무엇일까요.

냐후//같은 주장을 하는 사람 입장에서 말하자면,
단순합니다. 정부의 경제에 대한 영향력이 기준이 아닙니다.
경제에 대한 영향력과 별개로 그 외의 부분 - 기본적 인권 개념, 복지 정책, 실물 경제 정책의 초점(수출드라이브 등을 보면 쉽게 알수 있죠) 등을 평가하는 데에는 정부의 영향력의 크기를 놓고 재지 않습니다.

고양이/ "국민이 열심히 일한 것이지 박정희 덕이 아니다" 는 경제 성장의 원인에 대한 분석이지 기본적 인권 개념이나 복지 정책에 대한 이야기가 아닙니다. 박정희가 나쁘니까 박정희를 까는 말이면 뭐든지 맞는 말이 된다고 생각하시는 것은 곤란합니다.

진보 측에서는 모든 것을 지나치게 선악의 문제로 풀어나가려는 경향이 있습니다. 박정희의 경제정책이 올바른 방향이었는가는 그 구체적인 실행과정이나 그 외의 행적(집권과정이라거나)에서 무리한 혹은 부도덕한 부분이 있었는가는 별개의 문제입니다. 박정희를 악으로 규정한다고 해서 박정희와 관계된 모든 것을 악으로 규정해야 하는 건 아닙니다.

난 애초에 왜 노무현이 박정희와 비교당해야 하는지 모르겠습니다.

1.참여정부가 출범할 때 한국 경제의 규모가 상당히 커졌으며 상황이 안좋았던 점, 참여정부의 경제정책이 부작용을 감안한 것이라는 점을 생각했을 때 한국 경제에 대한 기여도는 박정희 정부나 참여정부나 비슷한 수준인 것 같습니다.

2.다른 거의 모든 영역에서의 업적이 참여정부가 박정희 정부보다 더 우월합니다.

3.노무현은 가장 민주적인 대통령이었던 것으로 평가됩니다

4.박정희 정부는 쿠데타로 세워진 정부입니다.

5.박정희는 심지어 친일파이기까지 합니다. 게다가 친일파들이 득세하게되는 계기를 만들었습니다.

ㅋ?

이딴 글은 삭제 안 되고...

냐후/네, 경제 성장의 원인에 대한 분석이자, 그 결과에 대한 후대의 평가죠.
박정희는 강한 개입을 통해 경제 '규모'의 성장을 꾀하였는데,
이 성장정책은 분배가 담보될 때에만 정당하지, 오히려 오늘날은 성장한 기업 권력들이 국민들을 착취하는 상황에까지 왔다고 저는 봅니다.

그리고 아직까지 분배되지 않은 이 당시의 성장의 결과물들은 분명 국민의 손에서 나온 것이며, 이것은 정책 방향이 국가 발전에 역행하는, 말도 안되는 상황이 아닌 이상 어떤 대통령이 어떤 기조의 정책을 폈더라도 당시의 국민들이라면 해냈을 것이라는 거구요.

그리고 정책의 기조에 있어서는, 박정희와 반대로 노무현의 강한 경제 개입이 성장한 권력들을 풀어헤치는데 중점이 맞춰졌기에 이런 개입은 '적어도 박정희보다는' 정당했다 말하는 것입니다.

극단적으로 말하자면
정치적 목적을 가진 미국의 엄청난 자금 원조, 그 유명한 jp의 vs 일본전, 서구 시장의 폭발적인 수요 증가 등등,
고전주의적 경제정책이든 케인즈주의적 경제정책이든 성장 자체는 충분히 가능했을 정도의 여건에서, 그정도로 국민을 억압해서 무엇을 남겼냐는 것이 제 평가라는 겁니다.

박정희의 인간적인 면모와는 별개로요.

아니, 서구시장이 어쩌고는 전세계적인 현상인데, 그럼 다른 나라..예컨데 북한이나 베트남도 그런 경제발전을 이루었나요...그리고 외국의 원조는 뭐 아무나 해줍니까...그걸 끌어들인 사람이 중요하죠. 가령, 베트남전에 박정희는 참전하면서 충분한 이득을 얻었습니다. 반면 노무현이는 어차피 군대 파견하면서 미국과 관계악화만 만들었죠. 같은 상황에서 일본이 우호관계를 이룩한 것에 비해서 정말 어리석은 결과였습니다. 그리고 노무현은 민주적인게 아니고 천박하다고 평가되는게 맞습니다.

제 댓글이 논점파악하기 곤란하게 꼬여있나보네요.
독일의 경우는 우리나라와 마찬가지로 엄청난 원조 하에서 비슷한 경제성장을 이룬 예죠.
그리고 비슷한 원리로 오늘날의 인도나 브라질이 성장하고 있구요.
하지만 이런 나라들의 '볼 이득 보는' 경제정책과, 제가 댓글을 달게 된 표현인 냐후님의 '박정희가 강한 영향력을 끼친' 방식과는 별개입니다.

가까운 예로는 자국민들에게도 외국인들에게도, 일부 빠를 제외하고 줄창 까는 푸틴이 있겠지요.

예시로 든 서방진영과의 연관성에서 북한이나 베트남을 예로 드는건 적절치 못하다고 봅니다.

그리고 추가로 덧붙이자면, 우리나라가 베트남전에 참전해서 따낸 차관은 일본이 화동 몇명 보내고 얻은 차관보다 적습니다.

외국에서 돈 받아서 경제성장한다는 발상 자체가 틀렸습니다. 아무리 미국이라도 60~70년대의 한국의 경제성장 전체를 정부 차관으로 뒷받침할 수 있을 정도로 돈이 많지는 않았고, 당연히 그런 시도도 하지 않았습니다. 대한민국의 국내총생산이 얼마 정도나 되었을 거라고 생각하시는지 모르겠지만, 외국으로부터의 원조로 채울 수 있는 수준이 아닙니다.

애당초 인도와 브라질이 외국의 경제원조 덕분에 성장하고 있다고 생각하시는 분에게는 무슨 말을 해도 의미가 없겠습니다만... 아니, 도대체 그 거대한 인도를 어떤 정부가 '원조'해서 경제성장을 시킬 수 있다고 생각하시는지 황당하기만 합니다. 설마 중국도 전적으로 외국의 원조에 기대서 성장하고 있다고 생각하시는 건 아니겠지요. 그게 가능할 리도 없고요. 그런데 인도의 인구는 중국보다 그리 적지도 않습니다.

더구나 독일이 원조 덕분에 경제성장을 이루었다는 견해는 그야말로 놀랍습니다. 물론 원조 덕을 많이 본 건 사실이지만, 그 누구도 그 정도 원조 받았으면 독일이건 앙골라건 비슷한 수준의 경제성장을 했을 것이라고는 생각하지 않습니다. 독일이 받은 경제원조를 독일이 경제성장을 이룬 '원리'라고 보는 경우는 없는 겁니다.

한국 경제를 외국으로부터 지원받는 것 자체에 기대려고 한 시점은 박정희 시절이 아닌 이승만 시절입니다. 그 때의 경제 상황이 어떤 수준이었는지는 다시 말씀드리지 않아도 아실 겁니다. 아니면 그 시절에는 외국의 수요 증가는 없었다고 생각이라도 하시는지요.

게다가 그러면서도 그 '원조'에 대해서 우리가 베트남전으로 받은 건 별로 없었다느니 하는 모순된 말씀을 하고 계시는 것도 이상합니다. 그렇다면 미국은 "아낌없이 주는 나무"로서, 우리가 뭔가 특별히 거부만 하지 않으면 원조를 해줄 수밖에 없는 운명이기라도 했다고 생각하시는 것인지요.

고전주의적 경제정책이건 케인즈주의 경제정책이건 성장 자체는 충분히 가능했을 겁니다. 그건 맞다고 봅니다. 문제는 그 둘 중에서 고르라는 것 아니겠습니까? 박정희 이전의 경제정책은 애당초 자본주의적 대안 중에서 선택하는 것이 아닌 폐쇄적인 수입대체형 경제전략이었습니다. 그것은 진보 측에서 '박정희 시절 경제성장의 청사진'이라고 믿고 싶어하는 2공화국의 경제정책이나 박정희가 정권을 잡은 초기의 경제정책도 마찬가지였습니다. 박정희도 처음부터 수출주도형 경제성장이라는 계획을 가지고 쿠데타를 일으킨 것은 아니지만, 자본주의적인 경제질서를 정비하고 국제적인 표준에 따르기 시작한 것은 명백하게 박정희 시절에 시작된 일입니다.

고 노무현 대통령을 천박하다고 표현하고 있는 사람도 있네요.

아버지에게 상당히 맞고 자라서 그런 타입이 아니면 어색한듯.

왜 상식적으로 한나라당 까는 글은 번개같이 삭제하면서 이따위 댓글은 삭제 안 하지? 관리 한번 편협하게 하기는..

rab/ 편협한 건 천박하다는 말에는 펄펄 뛰면서 쥐XX 운운하는 말에서는 아무런 문제를 못 느끼는 태도 쪽이 아닐까요. '계륵 대통령' 정도의 말에 펄펄 뛰면서 "국민이 뽑은 대통령인데 이렇게까지 예의를 안 지킬 수가" 라고 분개하던 걸 좀 생각해 보시면 어떨까요? 사실 계륵은 그다지 나쁜 뜻도 아닌데 말입니다.

단어 수위 가지고 난리치는 사람은 그 단어를 죽어도 듣기 싫다는 아집이 있는 사람이겠죠.
단적으로 대통령을 가지고 무슨 패러디를 하건 비꼬건 욕을 하건, 심지어 야당에서 영 작품성은 아닌것 같은 정치성 예술극(?)을 제작 공연하건 별 상관없이 내버려두던 정권과 뭐라 한마디만 하면 바로 포털에서 내리고 블로그에서 짤리고 방송에서 정리들어가는 정권의 차이라고나 할까요.

보통 찔리는 게 있는 사람이 양비론이나 비교우위 동등을 들고 나오곤 하죠.

뭐 개인적으로는 누구에 대해 뭔 말을 하던 상관없으니 '의로운'사람에게 칭찬이 더 가고 '그른'사람에게 비난이 더 갔으면 합니다만, 누구나 다 공평하게 일정 분량씩 비난+칭찬을 섞어줘야 한다고 주장하는 사람도 있더군요.

ps: 천박이라는 단어 하나 등장하면 '펄펄뛴다고' 펄펄 뛰는 사람은 누군지 모르겠네요.

"왜 상식적으로 한나라당 까는 글은 번개같이 삭제하면서 이따위 댓글은 삭제 안 하지?" 라는 글에 대한 비판에서 '한나라당 까는 글'과 '이따위 댓글'을 '비교'하면서 '비교우위'를 들고나오는건 상식선에서 당연한 일이라고 봅니다만.

그리고 '천박'이라는 단어가 등장했는데 왜 안 지우냐면서 그게 쥐XX 운운하는 글보다 더 수위가 높다는 식으로 이야기하는 것이 펄펄 뛰는 것이 아니라면 펄펄 뛴다는 단어의 정의에서부터 다시 생각해야 할 판입니다. 내가 생각하기에 의롭지 않으니 육두문자를 써도 삭제되면 안되고 내가 생각하기에 의로우니 '편협' 정도의 말도 쓰면 안된다고 주장하는 것이 바로 편협한 태도입니다. 삭제의 원인이 공평하게 같은 분량만큼 칭찬/비난을 섞지 않았기 때문이 아니잖습니까.

리라짱님 말씀대로 댓글은 여기서 그만 달겠습니다.

예? 제가(혹은 노무현 전통이) 정의롭다구요?

허, 그런 생각은 전혀 없었는데, 그렇게 제 의도를 받아들여주셔서 정말 감사합니다. 딱히 누가 옳고 그르다고 말하지도 않았느데, 알아서 천박, 편협하다고 주장하는 쪽이 누구인지 결정해 주시니 이쪽이 편하네요. 뭐 반복할 필요도 없겠습니다만 저는 누가 누굴 천박하다고하든 편협하다고 하든 펄펄 뛰든 내가 언제 펄펄뛰었냐고 핏대를 세우든 표현의 자유 범위라고 보니까 누가 어쨌는지 자체는 그다지 신경 안 쓰입니다.

그건 제쳐두고, 세계평화를 논해도 내게 도움이 되어야 세계평화라고 받아들이실법한 분이시군요. 원칙론을 말하면 어떻게든 '저인간이 말하는 원칙론은 분명히 자기 자신에게만 이득이 되는 원칙론일거야.(왜냐하면 나는 그러니까)'라고 여기시는 분이시니, 저도 여기서 댓글은 그만 달아야 겠군요.

o0o o0o

북한이나 남한이나 보면 독재의 유효기간은 20년 정도라고 보는거죠...
박통이 살아 있었다면 오늘 같은 경제 발전은 없고 뽕쟁이 박통2세를 모시고 살고 있겠죠...

70년대 중반까진 독재를 통한 국가의 성장이라기보다는 독재자가 따온 원조의 규모 차이였지요.

정치적 자유가 없는 것과 경제적 자유가 없는 것은 다른 문제입니다. 박정희는 정치적 자유는 억눌렀지만 경제적 자유는 오히려 제도를 바꿔 가면서 적극적으로 열어준 편입니다. 이승만이 독재를 안 해서 경제성장이 안 되었던가요?

ㅋ 북한과 남한이 오로지 남북만 가지고 볼 나라들이었나?

간단한거임. 해가 거듭할수록 미국은 강대해져갔고, 소련은 망해갔음. 그러니 그 자식들이자 전진기지이자 전선인 남북한에 서로 원조할수밖에 없는거.

그런데 소련은 망하고 미국이 흥하니까 북한은 망하고 한국이 뜬거임. 우리나라와는 별개로 소련이 살아있었을땐 북한도 지금같은 수준은 아니었음 -_-

우리의 경제성장이 전적으로 미국의 원조 때문이라니, '진보' 측에서 이 정도로 극단적인 미국 찬가를 듣게 될 줄은 몰랐군요. 그 정도 독재 하면 누구나 그 정도 경제성장 할 수 있다면서 독재를 극단적으로 찬양하다가, 이제는 미국을 극단적으로 찬양하는 말까지 나옵니까?

북한과의 격차가 전적으로 미국의, 그것도 '원조'에 의한 것이라면 미국 발바닥을 핥아도 부족할 정도의 어마어마한 은혜를 입었다는 이야기인데, 진심으로 하는 말씀인지 의심스럽습니다.

당연히 미국의 은혜는 이루 말할 수가 없죠. 지금 미국 무시합니까? 하긴 미국이 쫒아내려던 박정희 발바닥을 햝는 분이시니 미국도 미우시겠네요.

미국 원조 분명히 큰 역할이 되었고,

한국인들 죄다 아바타 아니니 원조의 역할이 10할은 아닐테고,

박정희 결단력 있었고,

그 결단력이 경제성장 가속화에 가시적인 도움이 되었고,

그러나 한편으로 억울하게 사람 숱하게 죽어나갔던 암울한 시대고,

역사에 if란 없으니 박정희식 개발독재의 유무가 필수였는지 아니었는지 따지는 것은 무의미하므로

결론적으로 말 한마디 하면 일부 찝어서 남의 의견을 '전부 그것탓이란 말이냐!'라고 하는건 그만둡시다.

그 과열양상이 싫었으면 위의 댓글이 올라왔을 때 지웠어야죠. 이명박 까는 글이 아니고 노무현 까는 글이라 기분 좋아서 안 지웠나 보죠?

정치와 종교는 싸움나기 가장 좋은 주제죠
10년간 얼굴보고 살아온 친구도 이것때매 갈라질 수 있음

리라짱/ 그래서 저 댓글은 왜 안 지우는데요? 링크한 글 읽어보면 지워야 하는 댓글인데요?
뭐 사실 댁이 이명박 지지해서 그렇게 편협하게 댓글 지운다고는 생각 안 합니다. 지금 정권 까는 거 그냥 뒀다간 지한테 뭔가 불이익 있을 까봐 소심한 운영자가 알아서 기고 있는 거겠죠. 오랜만에 오긴 했는데 댓글 수준에 운영 수준이 변함없이 한심해서 역시 올 가치는 없다는 게 새삼 느껴지네요. 앞으로 올 일 없을테니까 ip차단하든 말든 맘대로 해라 쪼다야^^