전파만세 - 리라하우스 제 3별관

니체가 말했던 것은 딱히 창조론이나 절대신의 '존재자체'에 대한 부정은 아닙니다

니체의 말은 모든 종류의 종교적-형이상학적 철학의 존재 가치 자체를 부정한 것입니다. 절대신 같은 게 남아날 여지가 없어요.

유수/니체의 '신은 죽었다'는 신의 '유무자체'를 논하는게 아니라
기독교가 당시 인간들에게 끼치고 있던 절대적인 영향력 자체가 사라진 시대를 대유법으로 표현한 것이지
물리적으로 신을 증명할 수 없다는 얘기하고는 거리가 있습니다.

철학과중퇴 / 유수님이 댓글을 수정하신걸까요? 아무튼 유수님이 "모든 종류의 종교적-형이상학적 철학의 '존재 가치 자체'를 부정한 것입니다"라고 말씀하신 걸로 보아 딱히 틀린 표현은 아닌 것 같은데…….

Zero/ 그 다음 문장인 '절대신같은 게 남아날 여지가 없어요.'에 대한 지적입니다.
앞문장에서도 굳이 찾자면 '형이상학적-종교적'이란 표현은 물리적 무언가를 요한다는 의미이므로 그도 틀렸고 존재가치[자체를 부정]한다는 시점에서 절대신의 실존문제를 논하는거죠.
그리고 처음에도 말했듯이 니체가 말한것은 기독교라는 기관?단체? 의 영향력의 말소를 말한것이지 신이 실존하느냐 아니냐는 관점은 그 당시 사람들에게 문제가 아니었습니다.

두 분 말씀이 별로 다른 것 같지 않은데요.
유수님의 말은 아마도 '신은 죽었다. 창조론 즐'이라는 본리플에 대해
신이니 종교니 하는 것들은 이제 아오안이 되었으니 (되어야 하니) 신경쓰지 마라는 의미이니까 절대신의 존재 유무 따위를 '신은 죽었다'는 문장에서 끌어내고 말고 할 게 없다는 의미 같아요.

아 그렇게 보면 그렇군요..
제가 오해가 있었던듯합니다

정작 원 댓글 단 사람은 대댓글에서 이야기되는 이런 고차원적인거 생각 안했을 것 같은데(...)

유수님이 너무 수준 높게 해몽해 주신 것 같.......;

댓글유저님의 명쾌한 정리에 탈모!!

어이 좌표불러라

어느 게시물에 달려던 댓글을 잘못 단거냐. 상세히 설명좀

바지 내리고 대기중이니까 빨리좀

이건 또 무슨 신종낚싴ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

브레이크 블레이드라고 최근 일본에서 나온 만화의 여캐입니다 설정상 12살인데 왕가슴이죠(여타 등장인물(성인)들중에서도 순위권)

이건 리라하우스식 어레인지인걸까

아니면 리얼인걸까 몹시 궁금해졌습니다!

리라하우스 에서 본 글인것 같은데..

밑도 끝도 없이 무슨 소리야w
어느 게시물에 달려던 댓글을 잘못 단거냐. 상세히 설명해줘

'ㅅ /틀렸어! 구종 낚시입니다!

하X님의 교X인 모양인데(고소미 먹이는 집단이라 가림), 걔들은 페미니즘과 개뿔 상관없음.

이왕 가리려면 '하나님의 XX'가 어떨까요. ㅋㅋ

거기까진 좋지만 너도 인정하고 숭배해 우리아버지를 이라고 요구해오니까 문제인듯

그래도 논리적으로 숭배하라고 요구한다면 나은 편
숭배 못하겠다면 죽일 기세로 요구하는 경우도 있으니..

그 초등학생이 2000년동안 어른이 되지 않고 있다면, 언젠가 알려줘야만 하는 순간이 옵니다.

흠...님의 리플은 '종교(인)가 믿고 있는 것은 사실이 아니다(그르다?)'라는 것과, 그럼에도 불구하고 '그것을 믿는 종교(인)는 초등학생에 비견될 정도로 어리석다'는 것을 암묵적으로 전제하고 있다는 점에서, 종교를 가진 분들에게는 상당히 불쾌하게 받아들여질 수 있겠군요.

제로님/ 내용의 왜곡이 심한듯하네요... 믿고 싶은대로 믿는것에 대해 타인이 참견할필요없다는 의미의 전체적 비유지 그렇게 한단어한단어 대응시켜서 해석할 내용은 아닌데(저 초등학생의 아버지가 실제로 세상에서 가장 훌륭할수도 있고요)
그리고 비견되다란 말은 이 상황에 적절치 않은 표현인듯하네요
비유나 대응 등의 의미로 쓰신것같은데 비견은 비등하다는 의미기 때문에 이상황에 쓰려면 '비견할'이 되겠죠

토니안님/ 흠...님의 댓글이 '믿고 싶은대로 믿는 것에 대해 타인이 참견할 필요 없다'는 요지를 담고자 했던 것은 저도 알고 있으나, 적어도 종교인들이 믿는 것이 '사실이 아니다'라는 전제는 가지고 있는 것으로 보입니다. 그런데 '사실이 아닌 것'을 주위 모든 사람들은 아는데 종교인들은 모르는 것으로 간주되는 이유는 무엇일까요? 이는 댓글에 적시되어 있다시피 종교인과 초등학생이 유비적 공통성을 가지고 있는 까닭이라고 추론해볼 수 있습니다.
물론, 초등학생이 아버지를 믿는 이유에는 순수함이라든지, 아버지에 대한 동경이라든지, 사랑이라든지, 기대라든지 여러가지 있을 수 있겠으나, 상황에 대한 판단능력이 떨어지는 것(어리석은 것?)도 한 요인으로 고려될 수 있는 바, 지나친 확대해석이라 하실 순 있어도 어느 정도 그렇게 받아들여질 여지가 있다고 할 수 있겠습니다. 솔직히 실제로 종교인의 입장이라면, 자신이 진심으로 '진리'라고 믿고 있는 것(막연한 애정을 뛰어넘은)이 단지 초등학생의 아버지에 대한 동경심으로 치부되는 것은 그리 유쾌하지 않겠지요.

토니안님/ 참, 제가 비견되다라고 쓴 표현은, '상응한다'는 정도로 받아들여주시면 좋겠습니다. 다음은 한컴 국어사전에서 찾은 내용입니다.

비ː견 (比肩)

【명사】【~하다|자동사】
어깨를 나란히 함. 정도가 서로 비슷함.
┈┈• 명인에 ∼될 수 있는 솜씨
┈┈• 그와 ∼할 만하다.

생각해보면 ~되다 라는 수동형은 '비견시키다'라는 사동사가 있어야 사용될 수 있겠는데, 국어사전에서도 자동사라고 해놓고 '비견될'이라고 예문을 들어놓는 것도 왜일까 의아한 마음이 드는군요. 아마 관습적으로 그렇게 많이 사용되어서가 아닐까, 싶습니다.

Zero님 / 아마 개신교인이신 것 같은데, 우리나라 종교인들의 의식수준은 초등학생보다 논리력이 떨어집니다. 초딩에 비교해 준 것만해도 영광으로 알아야지요.

천개의 바람//'개신교인인 것 같은데'라면서 종교인을 초딩에 비교해 준 것만 해도 영광으로 알아야 한다는 말은

zero님이라고 존칭해 놓고는 대놓고 면전에서 쌍욕하는 짓인데요.
평소 너무 논리적으로 신을 논파해서 도덕적 개념을 발할라로 귀양보내셨나요.

ps:원래부터 쌍욕하는게 목적이었다면 문맥을 못읽어서 죄송하게 됐습니다.

좀 다른 얘길지 모르지만 실제로 세계적으로 메이져로 분류되는 기독교도 이슬람교도 교리의 논리적 설명보다 진리에 대한 무조건적인 믿음을 요구하지 않나요? 실제로 교리의 사상적 완전함은 불교나 유교에 비해 떨어진다고 들었는데..
사상적으로 옳고 그름이 아니라 무조건적인 믿음을 요구하는거라면(그게 좋고 나쁨을 떠나서) 초등학생의 아버지에 대한 동경과 다르지 않지 않을까요?

892/절대신에 대한 문제는 애초부터 '논리적 설명'이 불가능한 문제지요. 믿거나, 아니면 그저 침묵하거나 판단유보할 수 있을 뿐입니다. 근본적인 믿음의 문제 말고 그 다음 세부교리의 전개에서 얼마나 논리적인 방법이 쓰였는지를, 그것도 외부시선에서 평가하자면 할 수 있겠지만, 그게 얼마나 의미있을지 모르겠고, 또 그 레벨에서 굳이 평가를 해봐도 불교가(유교는 사실 종교라고 하기가 영 애매해서 빼겠습니다.) 기독교나 이슬람교보다 사상적 완전성이 높다 라고 하긴 영 애매합니다. 불교가 '정전canon'이 정해진 종교도 아니고, 사실 어떻게 보면 제각각인데다가-_-; 믿음? 신앙의 내용도 어떻게 특정지을 수가...... 에구, 아무튼

초등학생 아버지 비유 운운은 뭐 굳이 하자면 비하(?) 맞죠. 자기가 보기엔 딱 알겠는 걸 모르는 초등학생 취급하는 거니까요. 본인들이 욕하는, '비신앙인들을 불쌍하고 어리석은 중생 취급하는 신앙인들의 태도'랑 전혀 다를 것 없습니다. 자기가(신이 없다는 자신의 생각이) 맞다고 생각하니 괜찮다고 생각할지 모르지만 그건 뭐 있다고 생각하는 사람들 또한 마찬가지겠고.

글쎼요 또논점이 벗어나는건지는 모르겠는데
초등학생이 아버지가 가장 강하고 훌륭하다고 생각하는게 어리석거나 틀린건가요? 강하다의 기준을 싸움에서 이긴다,훌륭하다는 권력을 갖고 있다 등으로 물리적 기준을 요구하면 또 다르겠지만 어떤 의미에서 부모는 자식에게 가장 훌륭하고 위대한 사람일 수 있고요(중학교만 가도 그렇게 생각하느 아이는 거의 없겠지만)

전 종교인이 아니라 그사람들이 어떤 감각인지는 모르겠지만 자기가 신뢰하는 무언가에 대해서 논리나 설명 없이도 절대적 지지를 보낸다는 점에서 다르지 않을 것 같은데요 교회에 다니는 대부분의 사람들이 신의 존재에 대한 물리적 증명이나 교리적 완전무결함을 요구하진 않을테니까요

zero님이 초등학생이 말한 우리아버지가 난 세상에서 제일 훌륭한 사람이라고 생각하고 존경합니다 라고 생각하는거에 대해서 '종교인이 믿고 있는건 틀린 것이다'를 유추하는건 오히려 초등학생과 그 아버지에 대한 실례가 아닐까요?


1//유교나 불교가 절대신의 존재를 주장한 종교적 성격이 약한 만큼 교리나 사상적 측면에서는 심오하고 위대하다는 얘기는 어떤 기독교전도사 쓴 책에서 읽은것같은데 틀린가요.. 그 점은 잘 모르겠네요

신의 존재는 1님 말씀과 같이 논리적일 수 없고요..
이하 운영에서의 문제는 논리성이라기보다 '일관성', 그리고 '보편성'이 있느냐의 문제가 아닐까요. 믿음 자체는 비논리적일 수밖에 없으니까 얼마나 다양한 상황에 일관적인 잣대로 대응하느냐의 문제 ..

종교 논쟁을 바라는 바는 아니지만, 적어도 불경에 그려진 부처는 자비를 얘기하면서 살인은 안하는데, 바이블에 그려진 기독교의 절대신은 ...... 이런 점에서 불교가 좀더 완결성이 있다고 하는 거겠죠.

바라던 방향으로 흘러가고 있긴 하지만 (쿠헬헬)

너무 과열되면

기껏 작성한 댓글이 통째로 날아가버리니

좀 자제해주세요

천개의바람님// 오해의 소지가 없길 바라며(궁지의 몰린 자가 자기보호를 위해 에두르는 변명이리라고 오해하는 일이 없길 바라며), 전 개신교인이 아닙니다. 되레, 전 무신론자입니다(신이 존재하는 것치고는 세상에 너무나 부조리한 일이 많으므로). 하지만 가사 저를 개인교인으로 상정하시더라도(즉 종교인으로 간주하시더라도. 제가 개신교인이라면, '종교인들'이라는 범주에 들어가는 것은 당연하겠지요)초등학생보다 논리력으로 떨어진다고 말씀하시는 점은 상당히 불쾌하고, 당황스러울 수밖에 없습니다. 덧붙여 우리나라 종교인들 중 일부(사실 지적하신 바와 같이 그들이 진정한 종교인이라고 볼 수 있는지도 의문스럽지만)가 천개의바람님이 말씀하신대로 수준 이하의 논리력을 가진 것이라고 인정할 수 있을진 몰라도, 우리나라 종교인 전반이 초등학생과 비교해도 '영광'일 정도로 지적 능력이 떨어진다고는 단언하기 힘듭니다. 적어도 제가 다니는 대학의 신학과 교수님들만 보더라도, 종국적으로는 논리력의 부재라기보단 가치관 및 신념이 상이한 바 결론의 차이가 보이는 것을 목도하였습니다. 아무튼 다른 사항들을 차치하더라도 문장 자체를 놓고 보면 일견 도발적으로 보이는 바, 그런 형식의 지적은 지양해주셨으면 합니다.

892님 // '어떤 의미에서 부모는 자식에게 가장 훌륭하고 위대한 사람일 수 있다'는 말씀엔 십분 동의합니다. 단지, '자신의 부모가 최고라고 생각하신 자식'이라고 표현했으면 모르겠으나, 그것을 굳이 '초등학생'으로 대표한 것에는, 내재되어있는 의도 상으로나 어감 상으로 다소간의 불쾌감을 가져다줄 수도 있다는 견지에서 댓글을 남긴 것입니다. 특히나 흠...님의 댓글은 전체적으로 반말, 비아냥의 어투(물론 다른 분들은 달리 느끼실 수도 있습니다)를 담고 있다는 점을 미루어보았을 때 말씀입니다. 성인의 믿음과는 달리, 초등학생의 믿음은 '치기어림'을 내포하게 마련이기 때문이지요.
892님께서 언급하셨다시피, '중학생만 되어도 자신의 부모님이 최소한 물리적 기준에서는 최고가 아니다'라는 점을 인식하지 않습니까? 하지만 종교인들은, 자신이 믿는 존재를 '형이상학적 기준 뿐만 아니라 물리적 기준에서도 최고다'라고 상정하고 있습니다. 결국 892님의 말씀은, 종교인들이 중학생에도 못미치는, 초등학생 수준의 사고력을 갖지 못한다는 것으로 해석할 수 있습니다. 종교인들이 가지고 있는 신에 대한 '훌륭함'이란, 단지 현실적, 세속적 기준에서 '이만하면 우리 아버지는 훌륭한 분이시지'라는 정도에 그치지 않고, 모든 것을 초월한 '절대적 기준'에서 최고의 자리를 갖춘 것을 의미하니까요.

Zero님/죄송하지만 '일부 개신교인들이 초딩의 개념을 갖고 있다'는 게 아니라 전체 종교인들은 초딩의 개념을 갖습니다. '우리 아버지가 최고, 그러니 너희도 우리 아버지가 최고라고 믿어야 한다.'.. 이건 초딩 수준도 아니죠. 신학교 교수님들이 훌륭하시다구요? 그분들의 기초가 되는 '신학'의 종교 자체가 논지가 초딩보다 못한 수준입니다. 다원주의를 설파하는 신학자도 기본으론'우리 아버지가 짱'을 깔고 있습니다. '너희 아버지도 짱'을 깔고 있는 신학자는 존재하지 않습니다. 종교학자죠, 그 정도면. 우리나라만이 아니라 우리나라와 미국의 개신교 시스템 자체가 유딩 시스템입니다. 비웃음이 아니라 '진실'을 말하는 겁니다. 애초에 신이란 원시인들이 번개 치자 무서워 초월자 상정하는 수준이잖습니까? 그 뒤에 아무리 논리적 살이 붙어도 유딩의 사고방식 이상은 아니죠.

Zero님/님의 글 '종교를 가진 분들에게는 상당히 불쾌하게 받아들여질 수 있겠군요.' -- 종교를 제대로 가진 사람이라면, '우리가 왜 저런 소리를 듣게 되었나' 반성을 하지 불쾌하게 생각하진 않을 겁니다. --- 참고로, 저도 종교인이지만 종교시스템이 유딩의 사고방식 수준에 근거했다는 건 각 종교 경전만 읽어봐도 자명합니다. 남에게 피해를 덜 주느냐 더 주느냐의 차이일 뿐이지요. 무신론자이신 분이 종교인에게 종교를 옹호하시니 기분이 좋기는 하지만요...^^

좋은 개구리다. 진짜 좋은 개구리야.

천개의바람님// 겉으로 피력하는 바가 저는 마치 종교인인 양 종교인의 입장에, 천개의바람님께서는 비종교인(무신론자?)인 양 비종교인의 입장에 가까웠는데 정작 알고보니 저는 비종교인, 천개의 바람님은 종교인이라는 사실에 모종의 역설을 느끼네요 ㅎㅎ 그래도 어찌보면 의견의 교집합을 찾을 가능성이 한층 높아진 셈이니, 다행이기도 하군요.
아무튼 이 문제에 관해선, '(초딩 수준이 아닌)고등한 사고방식'이란 과연 무엇인가 하는 질문에 대한 답변이 선결되어야 할 것 같습니다. 저로서는, '고등한 사고방식'이란 '고결한 가치와 합리적인 논리를 체계적으로 두루 갖춘 사고 구조 전반'을 일컫는 것으로 정의해보겠습니다.
여기서 '고결한 가치'란 말 그대로 '윤리적으로 마땅히 추구되어야 한다는 공동체적 합의를 기반으로 둔 가치'를 뜻합니다. 물론 가치란 문화에 따라, 개인에 따라 천차만별로 달라질 수 있는 성질의 것이지만, 적어도 소위 '자유, 평등, 박애, 사랑'과 같은 것은 비록 그 형태가 추상적일 지언정(세부적인 내용에는 이견이 있을지언정) 대부분의 사람들이 인정하는 가치일 것입니다.
또한 '합리적인 논리'란 '특정 현상 내지는 명제 간 타당한 상관관계 혹은 인과관계를 유의미하게 밝혀낼 수 있는 근원적 정신'을 말합니다.
여기서, 이른바 우리가 '정상종교', '고등종교'라 칭하는 종교들은 고결한 가치와 합리적인 논리라는 요소를 둘 다 구비하였다고 볼 수 있습니다. 이를테면 기독교의 경우 '믿음, 소망, 사랑'을, 불교의 경우 '자비'를 추구하고 있고, 이를 추구하기 위한 방대한 논리적 체계를 가지고 있다고 할 수 있지요.

천개의바람님// 단지 종교는 여타 학문(철학이라든지)이나 도덕과는 달리, '신'이라는 존재를 상정하고 '신성의 영역(Sacred)'과 '세속의 영역(Secular)'간 교차점을 찾고자 한다는 점에서 구별되지요. 어찌보면 신과 인간의 교감을 추구하는 것이 종교의 본질일진대, 이러한 본질을 가지고 있다고 해서 종교의 논지를 초딩 수준의 그것에 지나지 않는다고 하는 건 오히려 논점의 일탈이 아닐까 싶습니다. 종교의 논리적 수준과 본질적 특성은 별개의 문제니까요.
덧붙여, 같은 맥락에서 종교가 '절대신'을 믿고 있는 이상, '우리 아버지가 최고'라는 주장은 당연할 수밖에 없습니다. 그것이 종교의 존재이유의 근본인데요. 물론 이것은 '우리 아버진 훌륭하니까 훌륭해'라는 식의 자기주장이자 동어반복이긴 하지만, 기실 모든 가치에 관한 쟁점이 그럴 수밖에 없지요. 가치란 결국 믿음이니까요. 조금 어긋난 예일지는 모르겠지만, 거칠게 말해 사회적으로 이슈가 되는 '성장이냐 분배냐', '효율성이냐 민주성이냐'라는 문제도 종국적으로는 '왜 분배보다 소중하다고 생각하십니까?', '왜 효율성보다 민주성이 중시되어야 한다고 생각하십니까?'같은 질문을 받았을 때 '그것이 올바르니까요'라고 밖에 대답할 수가 없습니다. 당연히 대답한 사람은 그것이 올바르다는 논거를 대겠지만, 궁극적으로 그 논거를 대는 것도 종교인이 신의 존재를 입증하고자 하는 논거를 대는 것과 별반 차이가 없게 됩니다.
천개의바람님께서는 종교가 '절대적 가치'를 좇고 있다는 점을 들어 종교를 비판하고 계시지만, 솔직히 절대적 가치를 가지고 있지 않은 사상은 아무 것도 없습니다. 심지어 상대주의자들이 주장하는 "절대적 가치란 없다"라는 명제도, 자기 스스로를 부정하게 되는 수행적 모순에 빠지는 걸요.

Zero/
> 우리나라 종교인들 중 일부가... 수준 이하의 논리력을 가진 것이라고 인정할 수 있을진 몰라도, 우리나라 종교인 전반이... 지적 능력이 떨어진다고는 단언하기 힘듭니다. 적어도 제가 다니는 대학의 신학과 교수님들만 보더라도, 종국적으로는 논리력의 부재라기보단 가치관 및 신념이 상이한 바 결론의 차이가 보이는 것을 목도하였습니다.

솔직히 이 말씀은 전혀 의미가 없어 보입니다. 나치즘에 동조한 사람들 중에는 세계적인 물리학자들도 있습니다. 그들의 지적 수준이 우리보다 떨어졌다고 말할 수는 없을 것입니다. 그러나 적어도 나치즘에 경도되었다는 측면에서만큼은 그들의 지적 능력은 별다른 역할을 하지 못했다고밖에 말할 수 없습니다.

그리고 기독교가 믿음, 소망, 사랑을 추구한다는 것은 그들 스스로가 규정한 것에 불과합니다. 어떤 집단이 자기들을 '정의롭고 훌륭한 집단'으로 규정한다고 해서 그 집단이 정의롭고 훌륭하게 되는 것은 아닙니다. 그건 그 집단 구성원들의 행동을 보고 결정할 문제입니다. 그리고 아시다시피 그 행동이라는게 별로 아름답지가 못했지요.

전 솔직히 Zero님이 기독교를 안 믿는다는 말씀이 별로 와닿지가 않습니다. 기독교를 믿는 사람들은 대개 어떤 문제 때문에 기독교가 욕을 먹는지에 대해서 제대로 자각하지 못하는 경향을 보입니다. 예컨대 길거리에서 전도하는 것보다 목사들의 부정축재가 더 심각한 범죄니까 그런 게 기독교가 욕먹는데 더 중요한 문제가 될 것이고, 길거리에서 전도하는 것을 욕하는 것은 '원래 기독교를 싫어하기 때문에' 길거리 전도를 트집잡아서 욕하는 것에 불과하다는 식입니다. 그런데 Zero님의 글을 보면 같은 식의 오류가 그대로 보입니다.

> 종교가 '절대신'을 믿고 있는 이상, '우리 아버지가 최고'라는 주장은 당연할수밖에 없습니다. 그것이 종교의 존재이유의 근본인데요.

그러나 기독교가 욕을 먹는 부분은 바로 그 '우리 아버지가 최고'라는 명제를 믿는 방식입니다. "나에게 있어서 우리 아버지가 최고" 라는 자부심과 "다른 사람도 당연히 우리 아버지를 최고라고 해야지. 모르는 자들에게는 억지로라도 가르쳐 줘야 해." 라는 것은 전혀 다릅니다. 어떤 점에서 다를까요?

전자는 서로 간섭할 필요가 없는 개개인의 자부심이지만 후자는 (말하는 태도의 옳고 그름을 떠나서) 객관적으로 입증되어야 하는 명제가 됩니다. 후자가 되면 당연히 다른 객관적인 근거에 의해서 "너희 아버지가 뭐가 잘났는데?" 라는 명제 또한 받아들일 준비가 되어야 합니다. 그런데 기독교도들은 "우리 아버지가 최고라는 것은 너희들이 받아들여야 하는 객관적인 명제"라고 주장하는 동시에 "우리 아버지를 자랑하는 것은 개인적인 문제니까 너희는 '입증'을 요구하는 게 아니라 '존중'해야 한다" 는 태도를 보입니다. 결과적으로 이런 이야기가 됩니다.

"나는 얼마든지 내 생각을 너희들에게 강요할 수 있지만 너희는 너희의 생각을 말할 자격이 없다. 왜? 나는 기독교인이니까!"

이게 바로 기독교인들이 그렇게나 비판받는 선민의식입니다. 비기독교인들은, 설령 이런 문제를 명확하게 인식하지 않고 있다고 하더라도 최소한 기독교도들의 다음 주장에는 분명한 거부감을 표시합니다. 적어도 기독교도들의 다음 주장에 뭔가 문제가 있다는 건 느끼고 있기 때문입니다.

> 종교가 '절대신'을 믿고 있는 이상, '우리 아버지가 최고'라는 주장은 당연할수밖에 없습니다. 그것이 종교의 존재이유의 근본인데요.

그리고 비기독교인들이 기독교도들의 행동에 분노하는 부분도 바로 기독교도들이 이런 성향을 강하게 드러내는 상황이지 '객관적으로' 더 큰 범죄를 저지를 때가 아닙니다. (물론 그런 성향을 드러내면서 동시에 '큰 범죄'라면 더 많은 비난을 받기는 합니다.)

만약 정말 Zero님이 기독교도가 아니라면 논리적으로 생각하려다 주화입마에 빠지셨다고밖에 할 수 없군요.

게다가 Zero님이 종교에 대해 말하는 내용 역시 바로 기독교를 나름대로 객관적으로 보려는 수준에 불과합니다. 불교에 대해서 최소한이라도 이해를 하셨다면 "우리 아버지가 최고"라는 명제가 종교의 존재이유라는 말은 안 나왔을 것입니다. 불교가 아니라 종교 전체의 역사를 놓고 봐도 그렇습니다. 우선 대부분의 종교에서는 종교의 존재이유가 "신에게 도움받아서 좀 잘 살아 보는" 것이지(불교는 그거와도 다르기는 합니다만...) 신을 섬기는 것 자체가 목적이 되지는 않습니다. 이른바 아브라함계 종교들은 신을 섬기는 것 자체가 목적이 되다 보니 '우리편 vs 적'의 분류가 유달리 심한 편입니다. 다른 종교들은 안 그렇습니다. 그리스의 신들이 로마의 신들과 동일시되고 이집트의 신들이 그리스의 신들과 동일시된 것을 보세요.

요약하자면, Zero님의 주장은 전형적인 기독교도들의 오류를 그대로 답습하고 있는 만큼 비기독교의 주장으로 간주될 수 없습니다. "그것이 올바르니까요" 라는 말을 하시기 전에, 그 올바름이라는 것이 어떤 종류의 의미인지 생각해 보시기 바랍니다. 종교라는 것이 내가 옳고 남이 틀렸다는 종류의 문제라면, 기독교를 믿는 사람들이 믿지 않는 사람들에게 전도를 하는 것과 마찬가지로 믿지 않는 사람들도 신자들에게 '잘못된 믿음'을 버릴 것을 설득할 수 있어야 합니다. 기독교도들이 이른바 '종교 탄압'이라고 부르는 것을 감수할 자세가 되어 있어야 한다는 말입니다.

사실 탄압이라고 해 봐야 별 것도 없습니다. 그냥 기독교 믿지 말라는 말을 듣고 기독교 욕하는 소리 좀 듣는 정도입니다. 누가 교회에 가서 불지르는 것도 아니고, '공공장소'에 있다는 이유로 십자가를 때려부수는 것도 아닌데요 뭐.

솔방울님// 우선 다시 한번, 저는 무신론자임을 밝혀둡니다. 역시 비종교인으로서 종교인들을 옹호하다보니 이런 오해를 살 수도 있으리라 예상은 했으니…….
(사담이긴 합니다만, 저로서도 종교인들의 사고방식을 온전히 이해하기는 무척 힘듭니다. 어떤 일이 있을 때, '그건 하나님의 뜻이야'라고 말하는 것을 '진심으로' 믿고 있는 걸 보면, 우와 그런 게 어디있다고 저렇게 생각하지? 싶습니다; 소말리아에서 소년병들이 어린 나이에 AK들고 뛰어다니다가 총알맞아 죽는 것도, 아동 성폭행, 인신매매도 하나님의 뜻이냐! 하면서요……뭐 그들이야 '사단의 짓이다'라고 하겠지만, 그러면 그 자애로우신 하나님은 왜 사단은 만들었는가 되묻고 싶고요)그리고 원래 제 첫 댓글의 요지는 '종교인들을 그저 어리석은 사람들로 취급하지 말아달라'는 것이었는데, 어느덧 논의가 여기까지 진전되었네요. 역시 말이란 말을 낳는가 봅니다 ㅎㅎ

아무튼, 저는 솔방울님이 지적하시는 (일부? 대다수?) '기독교인들의 문제'에는 충분한 공감을 가지고 있으며, 전적으로 동의하는 바입니다. 적어도, 솔방울님이 지적하신 기독교인들의 행태, 즉 '우리 아버지가 최고인 건 당연한 거고, 너희 아버지가 최고라는 말은 택도 없는 소리니까, 무조건 우리 말만 믿고 따라 와!'하는 아집이, '우리는 우리 아버지가 최고라고 생각한다, 하지만 너희가 우리 아버지가 아닌 너희 아버지가 최고라고 생각하는 것을 우리가 인정할 수는 없을지언정(우리도 너희와 같이 너희 아버지를 최고라고 간주하여 개종할 수는 없을지언정), 존중은 하겠다'는 관용의 정신으로, 발전적인 방향으로 나아가지 않는 이상, 지금의 폐해는 극복할 수 없을 것입니다.

제가 충분히 글로 표현하지 않다보니, 솔방울님께서 저의 견해에 다소간 오해가 있으셨던 듯 한데, 저의 말은 '종교인들이 자신의 신을 최고라고 하는 것은 당연하다'는 것이었을 뿐입니다. 마치, 비단 종교뿐만 아니라 여타 학문에서 '우리가 추구하는 학문적 가치가 최고다'라고 주장하는 것과 마찬가지로 말이지요. 하지만 그렇다고 그것이 '우리의 것이 최고니까 니들 것은 하등 쓸모가 없다. 우리 거나 따라와라!', '내가 옳았으니 너는 틀렸다'는 주장과 직결되는 것이야 말로 되레 논리의 비약입니다. 그것이야말로 아리아 인종을 제외한 민족은 쓰레기라는 독일의 우생학적 발상, 나치즘과 다를 바가 없습니다.

이론의 여지가 없이, 그러한 독선은 지양되어야 마땅하며, 가사 제가 종교인이라 하더라도 그런 생각은 갖지 않았을 것입니다. 올바른 종교인, 신앙인이라면, 천지만물에 생육하는 모든 것을 귀히 여기며, 비록 나와 의견의 차이는 있을지언정 나의 견해를 그들에게 강요하지 않고, 되레 그들을 진정으로 사랑하며 존중하고 감싸안아주어야 하겠지요. 우리가 성인으로 추앙하는 테레사 수녀나 김수환 추기경, 법정 스님과도 같이 말씀입니다. 솔방울님께선 기독교인들의 예를 들어주셨지만, 그것은 비단 기독교에 국한되는 것이 아니라 모든 종교, 나아가 모든 사상과 모든 사람에게 적용되는 진리이리라 봅니다. 하긴 특정 종교인들이 그러한 미덕을 갖추지 못했기에 초딩소리를 듣는 건지도 모르겠습니다만…어쨌든 종교인이든 비종교인이든 서로를 '이해못할 놈', '초딩'취급해봐야 갈등과 반목만 깊어질 것이니, 그보다는 대화의 활로를 트는 것이 더욱 긍정적인 길일 것이므로, 우리라도 그들을 먼저 존중하는 마음가짐을 가져보는 것은 어떻겠는가 하는 바람을 담은 댓글이었습니다.

참, 언급하셨다시피 종교가 '신에게 도움받아서 좀 잘 살아 보는' 기복신앙적 성격을 가지고 있긴 하지만, 저로서는 소위 '정상종교', '고등종교'로 분리되기 위해서는, 그보다 한 차원 높은 가치를 추구해야 한다고 봅니다. 그렇지 않고서 종교라고 해봤자 사실 서낭당에 돌이나 쌓아 놓는 것과, 극단적으로 말해 로또 한장 사놓고 당첨되길 바라는 것과 별반 차이가 없겠지요…….

요컨대, 종교인들이 '자기의 신을 최고라고 여기고 섬기는 것'은 종교의 본질적 특성상 자연스러운 것이나, 그렇다고 해서 '자기 것만이 최고이고, 그것을 타인에게 강요하거나 타인의 것을 인정하지 않는 자세'까지 자연스러운 것은 결코 아니며, 솔방울님께서 믿고 있는 가치가 있듯, 종교인들도 믿고 있는 가치가 있으니, 솔방울님은 종교인들의, 종교인들은 솔방울님의 가치를 일정 부분 수긍하고 공유할 수 있어야 한다는 말씀입니다.

Ps. 근데 윗 댓글을 다시 읽어봐도, 종교의 본질적 특성을 인정해줘야 한다는 말은 남겼을지언정 딱히 기독교를 감싸는 발언은 한 적이 없는 거 같은데;; 어쩌다 이야기가 여기까지 흘러왔군요 ㅎㅎ

Ps2. 솔방울님의 댓글 중 "기독교를 믿는 사람들이 믿지 않는 사람들에게 전도를 하는 것과 마찬가지로 믿지 않는 사람들도 신자들에게 '잘못된 믿음'을 버릴 것을 설득할 수 있어야 한다"는 말씀은 참으로 날카로운 지적이 아닐 수 없습니다. 우리나라 종교계 내부에서도, 그런 활발한 자정작용이 일어나면 얼마나 좋을까요…….

숨겨왔던 나~의~~♬

정말 싫어한다면 주소정돈 외워야죠.ㅋ

제가 배운대로라면 니체의 신은 죽었다 라는 말은 당시의 기독교가 4복음서에서의 예수의 가르침을 잊고 엉뚱한 방향으로 나아가 있음을 지적한 것에 가깝습니다. (물론 '형이상학'과 '윤리'라는 가치의 문제점을 포함해서...)

그리고 니체 철학은 다른 독일 철학자들과 다르게 어떤 문장을 '명제'라는 말로 표현하기는 좀 그렇습니다. 니체의 문장들은 어떤 논리적인 기로를 따라 내려진 결론 같은 게 아니라 비유적이고 문학적인 선언 같은 성격이라...

한 인간의 사상이 해석되는데 있어서 여러가지 표현법이 있을 수 있기 때문에(고등학교 문학시간에 시에 대한 해석을 할때 단 한가지 문장만이 정답이 되는건 아니듯이) 기독교가 예수의 가르침에서 빗나갔다는 것을 문제시했던 점은 틀리다고 할수 없지만 몇번이나 말했듯 실제로 니체의 저 문장은 변해버린 기독교란 '기관에 대한 지적'이라기보다는 기독교의 영향력이 시들어 대중들마저 신을 두려워 하지 않게 된 '시대의 변화'에 대한 평가라고 하는게 더 적확하지 않을까요.(ㅈㅅ님이 말한 문학의 성격을 띈 선언이라고 할수 있겠네요)

-_-님의 삼단논법적인 해석은 어디서 발신한건지는 모르겠지만 제가 생각하기에는 좀 많이 벗어나있는듯하네요

윗분 말씀들은 이상하군요. 니체의 주장은 종교와 형이상학적 주장들이 '사라져 가는 현상'을 지적한 게 아니라 "너희는 이제 꺼져라!" 라는 선언입니다. 기독교고 뭐고 예수의 가르침을 잊고 자시고 간에 종교라는 것 자체가 사라지는 편이 나은 백해무익한 존재라는 것이고, 현재의 상황이 이렇건 저렇건 간에 종교는 존재가치 자체가 없다는 겁니다. 니체는 신학자도 아니고 역사학자도 아닙니다. 기독교가 예수의 가르침을 잊다고 개탄할 이유도 없고 현재의 역사적 상황을 분석하고 있었던 것도 아닙니다.

좀더 정확히는 '(종교인을 향해) 너희는 이제 꺼져라' 보다는 '(동시대인들을 향해) 이제 저딴 거 신경쓸 필요 없음' 이라는 쪽에 가깝겠죠. 그런데 시대적, 역사적 상황을 제껴놓을 수는 없습니다.
초인 자체가 그렇다면 사회를 유지해 온 과거의 신 중심 사고 관념을 무엇으로 대체할 수 있을 것인가의 대답이기도 하니까요. 그러니까 ... (기독교의 영향력이 많이 줄어들고, 신에 대한 두려움이나 경외심이 많이 사라진 - 다시 말하면 이성이 많이 확산되고, 그 이성을 통해서 신 없이도 인간이 충분히 살아갈 수 있다고 확신이 드는) 바로 지금쯤이면 종교 따위 쓸어버려도 되리라... 라는 역사적 상황에 대한 분석이 있었겠죠.

그런대 현실은 니체 이후 포풍 같은 양차세계대전(....)

신사분들은 송장이 되서 죄다 진흙탕 구덩이에 쳐 박혀있고 대학살 끝에 세상은 공산주의와 자동소총이 가득하더라(...)

그래서 개인적으로 니체엔 좀 회의적이네요.

좋게 얘기하면 너무 시대를 앞서서 태어난 사람이려나(....)

1차, 2차 세계 대전은 공산주의 문제 때문에 일어난 것이 아닙니다. 공산주의자들이 신사분들을 학살한 전쟁도 아니었고요. 오히려 그 신사분들이 늘어나는 품위 유지비 때문에 치고받고 싸운 쪽에 가깝겠죠.

토니안 // 맞는 말씀입니다. 자신의 신념을 다른 이에게 타당한 이유도 없이 '강요'하는 것은, 서로에게 난감한 일이 아닐 수 없지요.

종교가 종교로서 존중받는 것은 종교라는 것은 한 쪽이 맞다 틀리다로 결정할 문제가 아니기 때문입니다. 그런데 기독교에서는 공격적으로 전도하면서 종교 자체를 한 쪽이 맞고 다른 쪽은 틀린 종류의 문제라는 듯이 다루고 있습니다. 전제 자체를 스스로 허물어뜨리는 거지요. 그런 태도를 보이면서 자기네 종교가 종교로서 존중받기를 바라는 건 좀 무리한 요구라고 할 수 있습니다.

저도..

밤과 다람쥐 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

동감입니다. 이렇게 댓글로 서로의 의견을 나누는 거야말로 올바른 네티켓 문화라고 생각합니다. 덕분에 유익한 정보를 알아가게 되었습니다.

언제나 느끼지만 종교문제로 빠지면 많은 정보(댓글)들이 나오는 군요

언제나 느끼지만 종교문제로 빠지면 많은 정보(댓글)들이 나오는 군요

다들 맺힌 게 많으니까요.