전파만세 - 리라하우스 제 3별관

화장으로는 저 눈가주름이 가려지지 않습니다. ㅎㅎ.........ㅜ

치아는 어쩌구요...

정자 개수나 정력이 떨어진다고 백날 발표해도 안 끊는 사람은 안끊죠..

몰라서 못끊는 사람은 없죠

비흡연자들이 오바해서 살인자취급하지 않으면 합리화할 이유도 없죠.

답답한 소리 좀 하지 마세요.

흡연자들 때문에 건강 보험 재정이 악화 일로를 걷고 있는 건 모르시나요? 노령 인구 증가로 가뜩이나 건보재정이 빡센데 흡연자들이 결정타를 가하고 있습니다.

국가적인 금연 추진은 흡연자의 건강을 염려해서가 아닙니다. 흡연으로 인한 사회적 비용이 담배 판매에서 생기는 세금을 능가할 만큼 커져서, 더 이상 묵과할 수 없기 때문입니다. 주위 사람 생각해서 끊으시죠. 어설픈 걸로 합리화 하지 마시고요.

그리고 세금 말인데요. 님 말처럼 그럴지도 모르지요. 담배에서 걷은 세금이 일제히 사라지면 세수에 큰 구멍이 나는 거니까요.

하지만 그 세금은 모두가 모두를 위해 나눠서 내게 되는 것이고,담배로 인한 사회적 비용은 오로지 흡연자에 의해 발생하는 것을 비흡연자들까지 같이 부담하는 것입니다. 비흡연자가 왜 그래야 하지요?

기본적으로 흡연자들은 이기적입니다. 자기는 즐겁겠지만 주위 사람은 원하지도 않는 독한 연기를 같이 마셔야 하니까요. 지금까지는 사회가 흡연자들에 너무 관대했습니다. 연기를 맡기 싫으면 비흡연자가 자리를 피하는 식이었지요. 가해자는 가만히 있고, 피해자가 자리를 뜨는 이 현실이 웃기지 않나요? 최근 몇년간의 금연 분위기는 이제야말로 피해자와 가해자의 관계가 바로 잡히는 과정인 겁니다.

뭐 전 흡연자 덕 볼 일은 없지만, 만약 있다고 해도 간접 흡연의 피해로 다 까먹을 것 같은데 말이에요

저도 흡연자이고 윗 반론의 요지인 사회적 비용이 크다는 말에는 충분히 수긍합니다만, 담배가 만악의 근원이자 백해무익한듯한 부분이 있어서 부분적 반론 한마디만 보탭니다.

08년 자료는 못봤지만, 07년 통계기준 건강보험재정은 흡연자들 덕에 부담이 줄었습니다. 담배 부담금 수입이 10억가량이만 그 중 흡연자들의 권익을 위해 쓰이는 돈은 단 1원도 없습니다.

흡연으로 인한 사회적 비용 중 비흡연자들의 건강을 해치는 부분에 있어서, 고통이나 불쾌감 등과 별개로 금전적인 책임을 이중으로 계산해서는 안되겠죠.

기름값과 술값이 1.5배 올라도 세상에서 담배가 없어진다면 찬성

고양이 님 // 흡연자의 권익을 위해 쓰이는 돈이 한 푼도 없다니요? 흡연자들이 앓는 각종 질병 치료비에 건강보험 재정이 소모되고 있고, 이렇게 소모되는 금액이 흡연자들이 내는 담배세보다 훨씬 많다는 얘기 아닌가요.

그게 아니죠.//
답글을 쓰다가 너무 보기 흉하게 길어져서 간단하게 요약하자면,
건강보험료의 책정은 흡연 뿐 아닌 모든 건강보험 관련 권익을 대변하기 위해 책정되는 것이기에,
가령 건강보험 지출 관련 흡연자들이 흡연으로 인한 직/간접적 경제적 책임이 있다고 주장하려면
그와 마찬가지로 모든 자동차 운전자, 각종 건강에 일체 무해하지 않은(알레르기 등도 포함합니다) 식품 제조업자, 어떠한 사고도 일어나지 않도록 설계하지 않은 건축업자 등이 같은 책임을 져야 하는것과 마찬가지 논리입니다.


애초에 윗글에 대한 반박은 법원에서나 통할 '증거 불충분'에 대한게 아니라, 그 논리가 '틀렸음'을 짚으려는 겁니다.

흡연자들이 이기적이라면, 비흡연자들도 소수의 행복추구권을 침해하기는 마찬가지입니다. 엄연히 존재하는 '피해를 줄 소지가 있는 것과 별개로, 인정받아야 하는' 흡연권에 대한 일방적, 폭력적 침해인 것은 비흡연자들도 인정하는 사실이구요.

다만 흡연자들이 '관대해서', 자동차를 몰거나 건물을 짓는것과 같은 비상식적, 비도덕적 행위를 하는것 보다는 양심적인 책임을 느껴 흡연/비흡연자간에 서로 주고받는 피해를 최소화하고자 이러저러한 제도를 보완하고 있는 것일 뿐입니다.

마치 비흡연자가 흡연자에게 아무런 피해를 주지 않고, 흡연이 무조건 비흡연자에게 피해만을 주기 위한 행위인 것마냥 착각하는 행위는 선민사상에 가까운 편견입니다.

흡연권을 침해한다니, 무슨 어이없는 소리입니까. 다른 사람에게 피해를 줄 권리 따위는 존재하지 않습니다.

흡연자들의 사고방식은 기묘하기 짝이 없군요. 고양이님은 누가 칼을 들이대면서 "난 피를 봐야 행복해진다." 라고 하면 "아, 그래. 너의 행복 추구권을 침해할 수 없지." 하고 순순히 찌르라고 몸을 들이대기라도 한단 말씀입니까? "난 누군가에게 독을 먹여야 행복해진다." 라고 하면 순순히 독을 먹어 주고요? 누가 운하 파겠다고 고양이님 집을 때려부수면 "그 사람의 운하 굴착권을 침해하지 않기 위해서" 안 막을 겁니까?

누군가 다른 사람에게 독을 먹이려 한다면 당연히 막아야 할 일이 아닙니까. 그런데 그걸 규제하는 게 독을 먹이는 자들이 관대해서라고 하면 지나가던 개가 웃을 노릇이 아닙니까?

그러니까 다른 사람에게 공기를 통해서 독을 먹이는 짓거리는 좀 집어치우라는 겁니다. 똑바로 알아두시죠. 간접흡연을 하게 만드는 것은 피해를 '입힐 소지가 있는' 게 아니라 심각한 피해를 '입히고 있는' 겁니다. 그걸 참아주고 보자보자 하니까 정말 적반하장도 유분수군요.

담배 피우는 사람들도 그걸 모르는 것도 아니잖습니까? 흡연자라고 해서 담배연기가 가득찬 곳을 좋아하는 건 아닙니다. (며칠 담배를 굶었다면 몰라도 말이죠.) 비흡연자만큼은 아니지만 역시 불쾌하긴 마찬가지죠. 모르는 것도 아니면서 왜 딴청입니까?

고양이님 좀 말도 안되는 생각인듯-_-;

그냥 딱 잘라서 의료보험이 일반 민영 보험과 같은 방식으로 운영된다면, 흡연사실은 명백히 '의료비 산정'에 영향을 미치는 요소로 작용할 겁니다. 다른 질병 내역 등과 비슷하게요. 흡연자가 비흡연자에 비해 건강상의 문제를 가질 확률이 단연 높다는 건 부인할 수 없는 사실이니까요.(하루 2갑 이상 피워대는 골초라면 폐암 등에 대해서는 아예 보험가입을 거부당한다든가 그런 일도 있을 수 있겠죠.) 질적인 차이가 분명히 존재하는 것들을 억지예로 드시면서 '세상살이 하나하나에 위험이란 게 존재하는데 그거에 따라 다 책임지고 사냐' 뭐 이런 식으로 말씀하시는데 그건 그냥 말만들기 그 이상 아무것도 아닙니다. 그냥 평범히 길을 가는 사람과, 도심에서 시속 300km로 질주하는 사람. 그 둘 모두 '교통사고에 대한 위험'은 상존하고, 따라서 길을 가는 것과 도심에서 시속 300km로 질주하는 것 두 행위 모두 '교통사고를 초래할 수 있는 행위'임에는 틀림없지만, 그렇다고 해서 둘을 똑같이 취급할 수 있는 것은 없는 노릇이고, 더더구나 그 두 사람의 보험료를 동일하게 처리할 수는 없는 일 아닙니까?

그게 아니죠. dom님//
흡연자들은 담배를 피우면서 세금을 내고(한 갑당 거의 8,90%죠) 동시에 건강보험재정에도 비흡연자와 동일하게 일조합니다. 일단 흡연하는 만큼 세금을 더 내는 것은 분명합니다.
그럼 흡연자에 의해 발생하는 추가적 사회적 비용을 비흡연자가 같이 부담하는지 아닌지는 단언할 수 없는 문제입니다. 고양이님의 말처럼 사회적 비용의 원인은 매연(담배연기보다는 확실히 치명적이죠), 프레온가스로 인한 온난화, 각종 공해 등 셀 수 없죠. 대충만 나열해봐도 흡연으로 인한 폐해는 큰 비중을 차지하는 것 같지는 않아보입니다.(물론 개인적으로)
어쨌든, 추가로 발생하는 사회적 비용이 흡연자에게 거두는 세수로 감당이 되느냐 아니냐가 결정되지 않으면 '내 세금이 저 짐승만도 못한 흡연자에게 낭비되고 있다'는 식의 보기 흉한 적개심을 표출하는 건 성급한 거죠.
무슨 근거로 흡연으로 인해 '추가로' 발생하는 사회적 비용이 세수보다 크다고 전제하고 시작하는지 알 수가 없네요.

거부기님은 좀 극단적이시네요. 뭐 감정이 쌓인게 있으니 그러셨겠지만..
애초에 흡연권이란 건 합법적으로 판매되는 연초를 구매했을때 이미 보장된 것이겠고, 문제는 그 권리의 사용방법이겠는데 다짜고짜 남한테 피해를 주는걸로 단정해버리시고 고양이님 덧글은 일부만 보고 판단하시는 군요. 예를들어 흡연권=다른사람에게 피해를 줄 권리 로 규정하신것 부터가 흡연권에 대한 무지에서 비롯된 흡연자 폭력입니다. 아무데서나 좍좍 펴대는게 행복 추구가 아니라 저런식의 매도를 당하지 않는게 바로 행복추구겠죠. 그걸 이야기 하신 겁니다.
그리고 한마디 더해보자면 지금 건강보험 재정이야기는 사회의 고령화도 고려해야 하는 것이고, 진정 담배로부터의 세금을 비흡연자의 권익을 위해 쓰고싶다면 먼저 흡연자들에게 일정비율의 쾌적한 흡연장소를 만들어줘서 분연화를 유도해야 합니다. 거부기님도 간접흡연으로 몸망쳐놓고 흡연자들 세금으로 치료한다고 하나도 기분좋으실것 없겠죠. 근데 정부는 애초에 그럴 가능성을 줄여볼 생각을 안하는게 답답하군요. 비흡연자분들도 그저 not in my back yard! 인겁니까? 딴데서 펴! 라고 하시기 전에 딴데서 끽연할 수 있는 장소부터 마련해야 한다는 인식이 퍼졌으면 좋겠네요. 그 때부턴 흡연장소 이외에서의 흡연에 대한 강력한 벌금 규제도 어느정도 명분이 서지 않을까요.

담배 피울 장소가 필요하면 흡연가들이 알아서 만들거나 말거나 할 일이죠. 그걸 왜 비흡연가들에게 요구합니까?

제가 전자기타를 산다면, 저는 그 전자기타를 연주할 권리가 있습니다. 당연하죠. 하지만 한밤중에 주택가에서, 방음 시설도 안 된 곳에서 마음껏 연주할 권리가 생기는 건 아닙니다.

"내가 지금 여기서 연주하는 게 짜증나면 내가 연주할 시간과 장소를 제공하라." 그거야 자기가 알아서 할 일이지, 짜증내는 주민들이 그런 시간과 장소를 제공해야 할 의무는 없습니다. 이런 적반하장격 주장이 계속되니까 짜증이 쌓여만 가는 겁니다.

내가 한밤중에 무슨 연주를 하건 매도 안 당할 행복추구권? 그런 권리 없습니다. 행복은 다른 사람에게 객관적이고 심각한 피해를 주지 않는 범위에서 추구해야 하는 겁니다.

거부기님은 그야말로 비정상적인 적개심에 사로잡혀 있네요. 여기서 남의 얼굴에 담배를 뿜어도 된다는 식의 권리 주장하는 흡연자 없습니다. 전자기타 예는 거부기님이 얼마나 논점에서 일탈해있는지 잘 보여주네요.
흡연장소를 요구하는 것은 담배를 사면서 세금을 지불하는 흡연자들의 당연한 권리입니다. 그 세금을 활용하는 정부가 할 일이고요. 비흡연자인 거부기님한테 만들어달라는 사람 아무도 없어요.

/담배

제 주장을 반대 극단으로 몰고 가서 말씀하고 계시는데, 저는 그런 말을 한 적도 없고 생각도 없습니다. 최초의 리플 '담배 다 끊으면 세금 오른다. 흡연자 덕보는 거 많다'와 고양이님의 '건보재정은 흡연자들 덕에 부담이 줄었다. 담배부담금 수입 중 흡연자의 권익을 위해 쓰이는 돈은 단 1원도 없다', 이 두 리플의 흐름을 다시 한 번 찬찬히 살펴보시기 바랍니다. 저는 흡연의 사회적 비용>세수 라고 말한 적이 없고(개인적으로는 그렇다고 생각하지만) 오히려 사회적 비용<<<<세수 라고 말하는 두 분, 특히 흡연의 사회적 비용을 '자동차를 몰거나 건물을 짓는것과 같은 비상식적, 비도덕적 행위'의 사회적 비용과 동일시하는 고양이님의 어이없는 주장에 대해 반론을 펼친 것 뿐입니다. '짐승만도 못한', '적개심' 등의 표현은 어딘가 다른 곳에서 뺨 맞고 저한테 책임 돌리시는 것 같아 좀 그렇구요.

또 이 문제에 대해서는 좀 더 연구가 이뤄져야하겠지만, 간접흡연 등등은 젖혀두고라도, 비흡연자 집단에 비해서 흡연자 집단이 각종 질병에 걸리는 비율 등등 건보 재정에 가하는 부담이 월등한 건 아주 간단하고 유명한 통계인데 어찌 그런 부분조차 무시하려 드시는지 모르겠네요. 이러다간 '어차피 공해 등등 우리 몸을 망치는 요인이 많아서 담배가 건강에 미치는 영향은 작아. 아, 그래. 담배는 그닥 건강에 나쁘지 않다고'라는 말까지 나오겠네요. 크게 세 번 웃을까요.

전자기타?/ 담배만 세금 붙고, 다른 제품에는 간접세 안 붙는 줄 아시는 모양이군요. 전자기타 사는 사람들도 간접세 당연히 냅니다. 하지만 그렇다고 해서 자동적으로 정부가 전자기타 칠 공간을 만들어줘야 할 의무가 생기지는 않습니다.

시장원리에 대해서 완전히 잘못 생각하고 계십니다. 내가 전자기타를 샀으니 당연히 내가 기타를 연주할 공간이 주어져야 하는 게 아니라, 내가 기타를 사용할 수 있는지를 고려해서 기타를 살 것인지 말 것인지를 결정해야 하는 거죠. 마찬가지입니다. 내가 담배를 샀으니 담배 피울 공간은 당연히 있어야 하는 게 아니라, 내가 담배 피울 공간이 있는가를 포함해서 담배가 나에게 어느 정도 효용이 있는가를 생각하고 담배를 사야 하는 겁니다.

자기가 스포츠카를 샀다고 "우리 동네에도 스포츠카를 몰고 다니기에 적당한 도로를 만들어야 한다. 내가 스포츠카 사면서 세금을 얼마나 냈는데." 라고 하면 뭐라고 생각하시겠습니까? "아, 참으로 정당한 권리를 행사하는구나." 라고 감탄이라도 하실 겁니까? 정부에서 그런 도로를 만드는 거야 얼마든지 있을 수 있는 일이지만, 그런 도로가 있어야 한다는 것이 그 사람의 당연한 권리는 아닙니다. 당연한 일이 아닙니까?

그리고 전자기타를 바로 귀 옆에 대고 연주해야 시끄러운 게 아닌 것처럼, 담배연기를 얼굴에 대고 뿜어야 해롭고 불쾌한 게 아닙니다. 기타를 연주하고 싶은 사람이 남에게 피해를 주지 않는 수단을 강구할 의무가 있지, 피해를 입는 사람들이 자기들이 피해를 입지 않을 수단을 강구할 의무가 있는 게 아니죠. 마찬가지로 담배를 피우는 사람이 남에게 피해를 주지 않도록 방법을 찾아야 하는 겁니다.

솔직히 담배와 전자기타가 동급으로 취급되는 것은 오히려 전자기타 쪽에서 억울하다고 해야 할 판입니다. 전자기타를 적절한 시간과 장소에서 연주하면 연주자 뿐만 아니라 그 연주를 듣는 다른 사람들을 즐겁게 할 수 있습니다. 담배는 그런 가치가 없는 물건입니다.

거부기님 아무래도 그건 아니죠-_-; 국민의 요구를 이행하는 게 바로 국가의 할 일입니다. 왜 거기서 갑자기 시장원리가 나옵니까. 흡연자들이 세수를 더 내느니 덜 내느니를 떠나서, 그 사람들도 우리나라 국민이고 개개의 권리를 가진 사람들인데 그 사람들 흡연권에 대해 국가가 아무 대응도 하지 않으려는 건 문제 아닌가요. (그 편익이 본인 스스로에게만 한정된 것이라도 말입니다.) 전국민 중 전자기타를 연주하고 싶은 사람이 흡연자만큼 있다면, 아니 그 반만 있어도 당장 국가는 현재의 '도서관' 같은 맥락의 '공공연습실'을 설치할 의무와 압력에 노출될 겁니다. 그래야 마땅하구요. (반드시 현재는 소수라서 보장해줄 필요가 없고 다수가 된다면 해줄 필요가 있다, 라기보단 한정된 자원 배분의 문제에서) '흡연권'은 '그 행사에 있어 다른 사람에게 피해를 줄 가능성도 있는 권리'이지. 결코 '그 행사에 있어 다른 사람에게 피해를 줄 수도 있기 때문에 보장해줄 필요도 없고 보호해줄 필요도 없는 권리'가 아닙니다. 너무 극단적인 견해를 주장하시는 것 같네요.

dom님//
전반적인 dom님의 의견에는 동의합니다. 그게아니죠님과 dom님의 의견을 한 번에 반박하려다가 좀 꼬였네요. 다만 고양이님의 의견의 큰 맥락을 옹호하려는 게 제 생각입니다. 요컨대 흡연자들이 겪는 각종 질병들이 건강보험재정악화의 주요원인이라고 보는 것에는 무리가 있다는 것입니다.
전반적으로 제 반박의 타겟은 거친 표현과 극단적인 표현을 사용하는 비흡연자들이었는데, dom님이 고양이님의 의견이 말도 안 된다고 하신 표현을 염두에 두고 언급했습니다. 거친표현들을 dom님에게 돌리는 것처럼 보이게 된 것은 표현상의 미숙함이었습니다. 죄송합니다.

또한 덧붙이신 의견에 답하자면, 건보재정에 흡연자 집단이 가하는 부담이 명백한 만큼 흡연자 집단이 건보재정에 보태는 세금이 막대하다는 것도 명백하며, 따라서 건보재정에 흡연자가 궁극적으로 도움이 되는지 피해를 주는지는 섣불리 단정할 수 없다는 것이 제 생각입니다. 그 '부담'이라는 것이 분명하게 산정하기 어렵기 때문이겠죠.

dom/ 정부에서 대응을 해 주는 거야 충분히 가능하죠. 스포츠카를 몰 수 있을 만한 잘 포장된 도로를 깔아주는 것도 가능하고, 전자기타를 연주할 만한 문화시설을 제공해 주는 것도 가능합니다. 가능할 뿐만 아니라 충분히 바람직한 일입니다.

하지만 내가 세금 냈으니까 당연히 도로도 깔아줘야 하고 당연히 문화시설도 제공해야 한다, 그걸 제공 안 하는 건 정부 탓이니까 내가 주택가에서 전자기타를 연주하더라도 나만 탓하지 말라는 주장은 납득할 수 없는 겁니다. 문화시설을 만들어 달라는 주장이야 충분히 할 수 있죠. 그러나 정부가 그 문화시설을 만들어줘야 하는 것은 '그 문화시설이 없으면 남에게 피해를 주는 행동도 어쩔 수 없을 정도로' 그렇게 '당연한' 일도 아니고, 고로 그 문화시설이 현재시점으로 없는 상황에서 아무데서나 기타를 연주해도 되는 것은 더더욱 아닙니다. 게다가 그런 행동을 하고도 비난을 안 받는 것이 기본적인 '행복추구권'이라는 주장에는 더더욱 동의할 수 없지요.

마찬가지로 정부가 흡연에 대해서 아무 대응을 하지 말아야 한다는 것이 아니라, 그게 정부 탓이니까 흡연자 잘못이 아니라는 주장을 반박하는 것입니다. 흡연자의 잘못과는 '별도로' 정부의 대책을 촉구한다면 저도 반대할 생각이 없습니다. 하지만 그걸 가지고 흡연자의 행동을 정당화하면서, 얼굴에 담배연기를 뿜지도 않았는데 뭐가 문제냐는 식의 주장에는 결코 찬성힐 수 없다는 것입니다.

즉 정부가 행동을 할 사회적 필요성이 전혀 없다는 게 아니라, 그 문제는 흡연자들의 행동의 정당성과 아무 상관이 없다는 뜻입니다. 담배를 사서 피울 자유가 있다면 담배를 사서 피운 결과에 대한 책임도 져야죠.

거부기님// dom님이 대신 답변해주셨네요.
거기에 덧붙이겠습니다. 예로 드신 스포츠카를 일반 자동차로 생각해보세요. 자동차 늘어나면 도로확충에 대한 목소리가 높아지고 국가는 거기에 부응합니다. 스포츠카를 사면서 낸 세금은 전체로 보면 미미하죠. 하지만 스포츠카보다 훨씬 싼 경차를 사더라도 그 수요가 많아지면 세수 뿐만 아니라 산업발전에도 영향을 미칩니다. 그만큼 국가의 대응도 달라지죠.
담배의 경우에는 소비자가격의 90%가량이 세금입니다. 게다가 공기업이 생산하죠. 아주 특수한 상품이죠. 흡연인구도 점차 줄어가긴 하지만 20년 전에는 고3 남학생의 절반은 흡연자였습니다. 대학가면 안 피우던 애들도 피우기 시작했죠. 전자기타나 스포츠카 소비자수에 댈 바가 아닙니다.

거부기님이 강조하는 시장원리에 따르면 흡연자들은 국가경제에 이바지하는 사람으로 영웅시되어야 했었습니다. 그런데 그런 주장은 있을 수 없죠. 누가 봐도 오버하는 이야기밖엔 안되니까요. 마찬가지로 이제 상황과 인식이 바뀌었다고 해서 백해무익하니 근절되어야 한다는 것도 오버입니다.

저도 약가 어거지성의 예를 들어보죠. 전자기타는 다른 사람들을 즐겁게 할 수 있다고 하셨죠? 물론 그렇습니다. 거부기님이 그 연주자라고 해보죠. 그리고 전자기타를 사려고 하는데 공기업제품밖에 없고, 세금이 한 500만원 붙는다고 해 보죠. 세금을 제외한 가격은 50만원이고요.(대략 5년 이상 담배를 피운 기준 정도입니다) 그런데 어느날 전자음이 인간 정신에 미치는 해로움이 과학적으로 제기되었다고 해 보죠. 우울증이라든지 정신질환을 유발할 수 있다고요. 있는 대로 음량은 줄였는데도 사람들이 비난합니다. 심정이 어떻겠습니까? 그리고 그런 사람들의 수가 무시할 수 없을 정도로 많습니다. 연주장소를 국가에 요구하게 되지 않을까요?

연주장소를 만들어달라고 요구하기야 하겠죠. 하지만 한밤중에 주택가에서 연주해서 사람들을 열받게 하지는 않을 것이고, 열받아서 찾아온 사람들에게

"나도 사흘에 한 번만 연주한다고! 이렇게나 양보하는데! 내가 이틀이나 양보하니까 당신들도 하루쯤은 양보할 수도 있잖아!"
"난 기타를 사면서 세금을 냈으니 연주권이 있어! 당신들이 날 비난하는 것은 내 행복추구권을 침해하는 거야!"
"이건 국가 탓이야! 내 탓만은 아니라고!"

따위의 소리를 늘어놓지는 않을 겁니다. 인간으로서 당연한 일입니다.

제 주장은 담배를 얼굴에 뿜지 않았으니 상관말라는 게 아닙니다. 그렇게 주장하는 흡연자는 없다는 거고요. 그런 사람이 있다면 그 정신상태에 문제가 있는 거지 흡연에 그 죄를 돌릴 일이 아니죠.
거부기님이 그런 식으로 몰고가니 그런 사람 없다고 한 것 뿐입니다. 거부기님에게 그런 주장에 찬성하라고 한 사람도 없습니다.
공기를 통해 독을 먹인다고도 하셨죠. 살인미수니 사법처리해야겠네요.
남에게 피해(육체적, 정신적으로든, 직접적, 간접적이든)를 주지 않는 한 각자의 행복을 추구할 권리가 있죠. 의식있는 흡연자들의 요구는 하나입니다. '피해를 주지 않을 수 있도록' 장소를 마련해달라는 것이죠. 그리고 그 비용은 이미 비정상적으로 높은 세율로 지불했다고 간주하는 거고요. 거부기님의 쌈짓돈 나갈 일 없을 테고요. 여기에 무슨 문제가 있습니까?

주택가에서 심야에 볼륨 맥스로 메탈을 연주하는 사람이 있다고 해서 기타리스트 전체를 매도할 수는 없습니다. 거부기님이 흡연자 전체에 대해 적개심을 표출하는 건 그것과 다를 바 없고요. 그런 흡연자들을 응징하기 위한 벌금제도라든지 하는 것들이 확대되어가고 있습니다. 홍보도 없이 의견도 묻지 않고 철저하게 일방적으로요. 거기에 불만 없습니다. 흡연의 폐해에 공감하니까요. 하지만 설 자리가 없게 만드는 것에는 결코 찬성할 수가 없죠.

휴가철에 고속도로에 갇혀 갓길에서 노상방뇨하는 사람들 많습니다. 다들 묵인하죠. 경찰이 와서 벌금물리면 모두 반발할 겁니다. 쌀 장소가 없는 상황이니까요. 도로에서 찌린내가 풀풀 풍겨도 어쩔 수 없다고 생각할 겁니다. 사람들은 아마 도로체계를 제대로 정비하지 못한 국가에 원망을 돌릴 겁니다. 부디 노상방뇨는 담배와 비교할 수 없다는 식의 얘기는 안하셨으면 합니다. 유비일 뿐이니까요.

흡연자들의 논리의 문제는 사회적 필요성과 정당성을 계속 뒤섞고 있다는 겁니다. 흡연자들에 대응할 사회적 필요성은 있죠. 아마 담배를 전면금지하는 식의 정책은 사회적으로 적절하지 않을 겁니다. 하지만 그러니까 흡연자들의 행동이 정당하다고 할 수 있는가는 전혀 다른 문제입니다.

다른 사람에게 담배연기를 마시게 하는 건 논란의 여지도 없이 그냥 나쁜 짓입니다. 그런데 담배를 피우는 사람의 숫자가 많고, 흡연자를 비난하기만 해서 일이 해결될 것 같지 않으니까 흡연실을 설치한다거나 하는 식의 해결책을 도입할 사회적 필요성은 있죠. 하지만 그건 그거고, 그런 해결책이 마련되지 않았으니까 그냥 건물 안에서 담배를 피울 정당성이 있다는 말은 성립하지 않습니다.

따라서 정부 책임이니까 흡연자에 대한 비난을 자제해야 한다는 주장은 틀렸습니다. 논란의 여지도 없습니다. 그냥 틀린 겁니다. 자기 행동의 결과에 책임지지 않을 권리 같은 것은 존재하지 않습니다. 흡연권? 흡연할 권리는 물론 있죠. 하지만 그 흡연의 결과에 대해 책임질 의무도 당연히 있습니다. 흡연하기에 적당한 곳을 만들 사회적 필요성이 있는 것과 동시에, 흡연하기에 적당하지 않은 곳에서 답배를 피우지 않을 개개인의 책임도 있는 겁니다. 그걸 건강에 그렇게 나쁜 건 아니라는둥 하면서 억지로 정당화하려고 하니까 문제가 되는 겁니다.

제가 지긋지긋하게 싫어하는 것은 흡연자 전체도 아니고 건물 안에서 담배피우는 사람도 아닌, 자기가 '자기가 담배피우고 싶은 곳에서' 담배피우는게 당연한 권리이며 금연구역 설정이 자기 흡연권 침해라고 주장하는 뻔뻔스러운 자들입니다. 물론 제가 누구를 싫어하는가와 제 주장이 맞는가 틀린가 사이에 직접적인 관계는 없습니다. 제가 덜 싫어하는 사람들이라고 해서 다른 비흡연가들이게 피해를 안 입히는 것도 아니므로 다른 비흡연가들의 비난에 토를 달 생각도 없습니다.

의식있는 흡연자들의 요구는 하나라고 하셨죠. 그럼 흡연자들이 양보하고 있는 거라거나, 국가가 흡연시설을 준비 안 해주고 있으니 이건 우리 탓이 아니라거나, 건강상 별 문제도 없는데 괜히 과장하는 것이라고 주장하는 사람들은 '의식있는' 흡연자들이 아니라는 뜻입니까? 그렇다면 저는 '의식있는' 흡연자들까지 비난할 필요는 없습니다. 하지만 보시다시피 이 곳에서 흡연을 옹호하는 사람들은 대체로 '의식 없는' 사람들이군요.

흡연자들이 설 자리가 없다고 하지만, 그냥 과장으로밖에 안 느껴집니다. 건물 밖으로 나가서 사람 없는 곳에서 피우면 되잖습니까. 노상방뇨 하는 사람들도 그 정도 수고는 합니다.

다른 사람에게 피해를 입히는가 안 입히는가는 모 아니면 도의 문제가 아닙니다. 당장 죽을 정도로 독을 먹이지는 않으니 살인미수는 아니죠. 하지만 사람들에게 욕을 먹고 돈을 내야 할 정도의 잘못은 됩니다. 간단한 문제잖습니까? 전자기타? 님은 아예 잘못이 안 되니까 자기가 세금 내는 것이 기여라고 생각하는 것이고, 비흡연자들은 그 세금 정도로는 사회적 피해를 입히는 것에 비하면 오히려 부족하다고 보기 때문에 "세금 냈으니까 당연한 권리다"에 콧방귀를 뀌게 되는 것입니다.

노상방뇨와 담배는 비교할 수 없다는 말은 하지 말라고 하셨지만, 해야겠습니다. 노상방뇨는 다른 사람의 입장에서 '그 상황에서 참아줄 수 있는 정도'의 피해만을 주는 것이니까요. 같은 오줌이라도 그걸 다른 사람의 차에 대고 싸는 건 다른 문제입니다. 아예 얼굴에 대고 싼다면 아마 주먹이 날아올 겁니다. 달리 쌀 장소가 없다는 말만으로 밖에 나가서 싸는 것과 남의 얼굴에 대고 싸는 것을 한 묶음으로 묶을 수 없습니다. 어느 정도의 피해를 감수할 수 있는가는 그 피해의 양적인 문제를 빼놓고는 말할 수 없는 것입니다.

틀림없이 따지고 드실 것 같으니 말씀드리죠. 전자기타 문제는 왜 비유가 되고 노상방뇨 문제는 안 되는지를 말입니다. 전자기타 문제는 정당성의 문제, 옳으냐 그르냐의 문제입니다. 정당성이 있다 없다가 핵심이죠. 하지만 노상방뇨는 그 자체로 정당한지 아닌지에 대한 논란은 없습니다. 당연히 안 좋은 일이죠. 그것을 사회적으로 감수할 수 있는 정도인가 아닌가가 문제이고, 그것은 그 피해의 정도, 즉 양적인 문제가 핵심입니다. 양적으로 전혀 다른 문제에 갖다붙일 수 없는 것입니다.

거부기//거부기님은 흡연자들의 행태를 참아주고 있었고, 흡연자들은 개념없이 다른 사람들에게 피해를 주지 않았다는 식으로 말씀하시네요.

애초에 고양이님은 피해를 줄 소지가 있는 것과 별개로 흡연권은 인정되어야 한다고 했고, 이에 대해 전체를 싸잡아서 일방적으로(제가 말씀드린 흡연자들의 기여부분이라든지 피해를 주지 않는 선에서 흡연할 권리 등을 다 무시하고) 억압해서는 안 된다고 했죠. 이에 대해 거부기님은 흡연권이라는 것은 있을 수가 없다며 '흡연권'은 남에게 독을 먹이는 권리라는 식으로 왜곡했습니다. 이제와서는 개념없는 흡연자들만 비난하는 것이라는 식으로 바꿔 말씀하시네요.

이런 식의 논리를 접하게 되면 거부기님이 '참아줬다'고 하시는 것을 곧이곧대로 받아들일 수가 없게 됩니다. 별 문제 없는 주장을 극단적인 표현을 사용해서 공격하는 사람이 참고 있다고 간주하기는 힘드니까요.

또한 흡연자에 대한 비난이 커져왔던 전체 과정을 보신다면, 제 주장을 따른다 해도 여기에 있는 흡연자들이 의식없다고 할 수는 없습니다. '양보'라는 것은 심기를 건드리는 표현은 될 수 있지만 흡연자들의 기여부분에도 불구하고 어느날 갑자기 죄인취급을 받았음에 대한 그나마 소극적인 저항의 표현입니다. 국가가 흡연장소를 확보해달라는 것은 세수문제를 놓고 볼 때 충분히 '정당한' 요구이고요. 국가가 흡연시설을 준비 안 했으니 우리 탓이 아니라는 주장은 '국가가 흡연시설을 준비해야한다'는 주장을 거부기님이 확대해석한 거라고 여겨집니다.

거부기님의 말씀대로라면 흡연자들이 피해를 주지 않으려면 인적이 아예 없는 곳에서 흡연해야 합니다. 혹시 산골에 사시나요? 설 자리가 없다는 주장이 과장이라니 드리는 말씀입니다. 적어도 대도시에는 사람이 없는 곳을 찾기 힘듭니다. 대개 인적이 없는 장소에서 흡연을 하고 있으면 한 대 다 피우기도 전에 사람이 나타나기 마련입니다. 흡연자들이 비흡연자를 피하려는 수고는 고속도로 펜스 넘어가서 수풀에 실례하는 수고보다는 훨씬 큽니다.

다른 사람에게 피해를 입히는 여부의 문제가 모 아니면 도의 문제가 아니라고 하셨는데, 벌금까지는 그렇다쳐도 피해를 입힐 수 있는 잠재적 소지까지 들먹이며 욕을 하는 것은 확실히 부당한 일이죠. 애초에 거북이님이 흡연권 자체를 부정했던 것은 '흡연=피해를 주는 행위'라는 잘못 확대된 전제에서 출발하는 것이고요. 거부기님이 과장한 잠재적 피해까지 그 발언에 모두 포함됩니다. 그때문에 지금까지 제가 떠들고 있는 것이고요.

여전히 불쾌감의 기준에서만 문제를 판단하고 계신 것 같은데요. 흡연자들이 뿜어내는 연기를 참아주는 비흡연자도 아주 많습니다. 그 사람들은 어쩌다 하게 되는 간접흡연이 매연보다 해롭다고 생각하지 않고요. 불쾌감을 기준으로 삼는다면 이 논쟁은 성립될 수가 없습니다. 지극히 주관적인 것이니까요. 사회적 비용으로 보자면 노상방뇨와 흡연은 건강에 미치는 영향을 제외하고는 거의 동일한 정도의 피해를 입힙니다. 청소비 등의 비용도 위생상의 문제도 생길 수 있죠. 그러니 비슷한 벌금의 비슷한 경범죄로 취급하는 겁니다. 얼굴에 대고 싼다든지 할 때 주먹을 날리는 것은 전혀 다른 이유 맞습니다. 거북이님이 계속 기준으로 삼고 계시는 불쾌감, 모욕감 등 때문이죠.
계속 이해를 못하시는 것 같아서 도식적으로 설명드리겠습니다. 등호는 같다는 것이 아니라 유사하다는 겁니다.
타인의 차에 오줌 = 타인의 얼굴에 연기
길가에 오줌 = 일상적인 흡연(길가의 오줌도 위생문제나 처리비용이 듭니다)
거부기님은 타인의 차에 오줌=일상적인 흡연이라고 단정하고 있고요.

제가 볼땐 꾸준히 불쾌감을 기준으로 논의를 펼치시는 것 같은데 마무리는 '정당성'이네요. 우선 제가 재구성한 전자기타의 예를 다시 한 번 찬찬히 읽어보시기 바랍니다. 비유만 들면 거부기님이 삼천포로 빠지시는 것 같네요. 전자음이 더 해롭다든지, 음악의 종류에 따라 태아에게 미치는 영향의 과학적 연구결과 등은 제가 멋대로 지어낸 것이 아니고, 흡연문제와 마찬가지로 비난이 커질 가능성은 논리적으로 충분합니다. 여기에 도대체 무슨 정당성이 있습니까? 담배에 대해서는 있는 해악 없는 해악 다 따지시는 분이 전자기타의 문제는 왜 단순히 볼륨과 소음만을 따지시는지 모르겠네요. 조목조목 따져보면 논리적으로는 별반 다를 것도 없습니다. 담배, 노상방뇨와 마찬가지로 여론만 형성되고 언론에서 몇 번 때려주기만 하면 거부기님처럼 증오의 감정으로 전자기타연주자들을 비난하는 사람들 양산되는 건 일도 아닙니다. 다만 현실에서 하나는 문제가 되고 다른 것들은 문제가 되고 있지 않을 뿐이죠.
아무래도 저와 거부기님은 '정당성'이라는 말을 다르게 사용하고 있는 것 같은데요. 전자기타 예는 좋다고 생각합니다. 음은 퍼져나가고 막기 힘드니까요. 그러니 혹시 댓글을 또 다실때는 전자기타와 담배의 정당성여부를 도식화해서 설명해주시기를 부탁드립니다.

그리고 마지막으로 여쭤보겠습니다. 누군가의 담배연기를 거부기님이 조금 들이켰다고 할 때, 그 사람에 대한 적개심이라든지, 불쾌감 등을 모두 배제해보십시오. 생명의 위협, 공포심 등이 일어납니까? 하루에 두 갑씩 20년을 흡연한 저는 이제야 몸에 안좋다는 것을 자각하고 있습니다. 하지만 이러다 죽겠구나하는 공포심 따윈 생기지 않습니다. 더 공포스러운 것들이 훨씬 많죠.
개념없이 거칠게 차를 모는 운전자들을 접할때나 시커먼 매연을 정류장에서 맡을 때 훨씬 공포에 가까운 감정이 생깁니다.
다른 건 놔두고 왜 담배만 가지고 뭐라하냐는 식의 질문이 아닙니다. 스스로의 감정을 과장해서 불필요한 적개심을 표출하고 있는 건 아닌지 돌아보시라는 겁니다.

바꿔서 이야기하는 것 없습니다. "고양이님은 피해를 줄 소지가 있는 것과 별개로 흡연권은 인정되어야 한다고 했고" 바로 그 말이 틀렸다는 겁니다. '피해를 줄 소지가 있는 것과 별개로' 흡연권이 인정되어야 하는 게 아니라 '피해를 주지 않는 범위 내에서' 흡연을 하건 말건 할 자유가 있는 것입니다. 흡연자들은 계속 나는 흡연권이 있으므로 다른 사람의 권리를 적당히 침해하는 선에서 내 흡연권과 절충해야겠다는 식으로 주장하고 있는데, 그런 종류의 권리로서의 흡연권은 절대 존재하지 않습니다. 단지 다른 사람에게 피해를 주지 않는 범위 내에서 자기가 하고싶은 대로 할 자유가 있고, 여기에 담배피우는 행동이 포함되는 것입니다.

내가 전자기타가 있으니 나에게는 '연주권'이 있다? 그러니 당신의 '수면권'과 적당히 절충해야겠다? 천만에요. 전자기타를 '남에게 피해를 주지 않는다는 전제 하에' 연주할 자유건 권리건 있는 것입니다. '남에게 피해를 입히는가와는 별도로' 흡연권이 있다 없다를 따지려고 하니까 계속 논리가 꼬이는 겁니다. 흡연을 해도 되는가 안 되는가를 '남에게 피해를 주는가와 별도로' 따지자는 태도 자체가 근본적으로 틀렸습니다.

담배연기보다 더 공포스러운 것이 많건 적건 그건 전자기타?님 사정입니다. 본인이야 담배피우는 것에서 쾌락을 얻고 있으니 그 정도 위험은 감수할 수 있다고 생각할 수 있겠죠. 하지만 남들더러 나의 쾌락을 위해서 그 정도 위험을 감수하라는 것은 뻔뻔스러운 일입니다. 그게 그렇게 이해하기 어려운 이야기입니까?

개념 없는 흡연자들만 공격한 듯이 이야기하는게 태도를 바꾸는 것처럼 보인다고 하시니 말씀드리죠. 여기서 흡연자들을 옹호하는 사람들은 전부 개념 없는 흡연자들입니다. 피해를 입히는 줄 알고 피해를 주지 말아야 하는 걸 알란 말입니다. 우리도 참고 있는 것이므로 남들에게도 적당히 피해를 입혀도 괜찮고 그걸 참으라고 요구할 수 있는 게 당연하다고 생각하는 사람들이 개념 있는 사람들입니까? 제가 개인적으로 참아줬는지 아닌지는 마음대로 생각하시기 바랍니다. 저의 개인적인 감정과 흡연자들의 주장의 정당성과는 아무 관계가 없으니까요.

간접흡연이 건강에 입히는 피해가 과장되어 있다는 주장은 흡연자들이 어느 정도의 개념을 가지고 있는지를 보여주는 지표일 뿐입니다. 의학 연구결과 대신 흡연자들의 자기합리화를 믿을 비흡연자는 없습니다. 흡연자들도 담배를 살 때마다 경고문을 보고 있을 텐데요? 감옥에 잡아가둘 정도는 안 되지만 간접흡연을 '당하는' 사람들에게 욕을 먹을 정도는 되고도 남습니다.

불쾌감은 당연히 논쟁의 대상이 됩니다. 누가 전자기타?님의 따귀를 때린다면 어떨까요? 그런다고 뼈가 부러집니까? 흉터가 남습니까? 기껏해야 얼굴이 약간 벌개지는 정도겠죠. 하지만 그러니까 주관적이라서 논쟁의 대상이 안 된다는 말은 성립하지 않습니다. 특정 개인의 특정한 느낌만이 논쟁의 대상이 되지 않을 뿐, 다수의 사람들이 '느낄 것으로 인정되는' 느낌은 논쟁의 대상도 되고 형법적인 처벌의 대상도 됩니다.

'길가에 오줌 = 일상적인 흡연' 천만의 말씀입니다. 그 오줌 줄기를 다른 사람에게 가는 게 괜찮지 않다면, 그 담배연기가 다른 사람에게 가는 건 괜찮습니까? 건물 안에서 오줌싸는 건 극단적인 사례고 건물 안에서 담배피우는 건 그냥 일상적인 것입니까? 예, 확실히 무슨 생각을 하시는지 이해는 못하겠습니다. 도식으로 설명하셔 봐야 별 의미도 없군요.

정당성에 대한 무슨 이야기가 그렇게 이해하기 어렵습니까? 담배 피우는 것은 개개인의 마음이지만, 다른 사람에게 피해를 줄 정당성은 없다. 그 말이 뭐가 그렇게 이해하기 어려워서 도식까지나 필요하신지요. 피해를 주지 않으려는 '성의'를 보이는 것이 중요한 게 아닙니다. 그냥 피해를 안 주는 게 중요합니다. 우리도 이만큼 성의를 보이고 양보하는데 우리에게 왜 화를 내느냐는 말은 아무런 의미도 가치도 없습니다. 피해를 입히고 불쾌감을 주는데 화를 못 낼 이유가 없습니다.

양해는 할 수 있죠. 양해를 구한다면 양해 못해줄 일은 아닙니다. 하지만 여기서 지금 흡연자들이 양해를 구하고 있습니까? "우리가 대단히 양보하는 거다" "너희도 우리의 흡연권을 침해한다" "건강에 피해를 준다고 해 봐야 대단한 것도 아닌데 뭘 그렇게 난리냐" "불쾌감 같은 건 말할 가치도 없다" 등등... 이런 이야기나 늘어놓으면서 화를 내지 말라고요? 아, 물론 이 곳에 그런 글을 안 쓰는 '개념 있는' 사람들에게까지 화를 낼 필요는 없죠. 하지만 그건 그 사람들이고, 그렇다고 이 곳에 있는 '개념 없는' 사람들에게도 화를 내지 말아야 할 의무는 전혀 못 느끼겠는데요.

이제 확실히 알겠습니다. 반복하기 지겨우니 지적만 하죠.
어떤 식으로 설명해야 이 왜곡의 연쇄를 끊어낼 수 있을지지 감이 잡히질 않네요.

"흡연자들은 계속 나는 흡연권이 있으므로 다른 사람의 권리를 적당히 침해하는 선에서 내 흡연권과 절충해야겠다는 식으로 주장하고 있는데, 그런 종류의 권리로서의 흡연권은 절대 존재하지 않습니다."<-독해력 부족으로 인한 허수아비 오류(여기에 님 말고 흡연권 그런 식으로 해석하는 사람 아무도 없습니다)

"'남에게 피해를 입히는가와는 별도로' 흡연권이 있다 없다를 따지려고 하니까 계속 논리가 꼬이는 겁니다."<- 독해력 부족(계속 논의되었던 남에게 피해를 입힐 수 있는 '잠재적' 소지와는 전혀 다릅니다. 역시 타인의 주장을 왜곡해서 공격하는 군요. 이런 경우 상대방은 그 왜곡을 바로잡는 수고까지 하게 됩니다. 논쟁에 있어서 기본적인 성실성이 없거나 자질이 없는 경우이죠.)

"담배연기보다 더 공포스러운 것이 많건 적건 그건 전자기타?님 사정입니다."<- 맥락에 대한 이해력 부족(주관적 불쾌감을 끊임없이 기준으로 삼는 거부기님에게 제발 그 주관적 기준 좀 배제하고 객관적인 기준으로 얘기 좀 해보라고 한 말입니다. 여기서 이런 식으로 표현하시면, 거부기님의 머릿속에서 활동하고 있는 개념없는 흡연자들 못지 않게 개념이 없게 되는 겁니다. 내친김에 설명드리죠. 제가 이렇게 부탁했던 건 거부기님의 주관적인 태도를 스스로 돌아보시라는 의도였고 그렇게 하지 않으면 유의미한 논의가 불가능하기 때문입니다. 이걸 다시 저와는 무관한 '나의 쾌락을 위해 위험을 감수하라는 뻔뻔스러운 태도'에 갖다 붙이시네요.)

"여기서 흡연자들을 옹호하는 사람들은 전부 개념 없는 흡연자들입니다. 피해를 입히는 줄 알고 피해를 주지 말아야 하는 걸 알란 말입니다."<-허수아비 오류(흡연자 옹호만으로 개념이 없어진다는 것도 말이 안 되거니와 여기에 있는 흡연자 옹호하는 사람들 모두 이미 알고 있는 사실이죠.)

"불쾌감은 당연히 논쟁의 대상이 됩니다."<- 논쟁의 대상이 될 순 있어도 여기서 이루어지는 논쟁의 적절한 기준은 아니죠. 역시 왜곡입니다. 그런 말 한 적 '절대' 없습니다. 당사자가 없다는데 그만 억지부리세요.

'길가에 오줌=일상적인 흡연'은 거부기님의 이해력을 고려하지 못한 제 설명부족이라 치죠. '일상적인 흡연'은 피해를 주지 않는(다른 사람이 간접흡연하지 않도록 배려하는 흡연의 의미입니다. '타인의 얼굴에 연기'는 그 외의 무매너 흡연행위를 대표하는 예이고요. 다짜고짜 이 예만 들었다면 거부기님처럼 극단적인 사례를 드는 것이겠지만 이 도식화가 나오기 전의 논의를 모두 고려한다면 충분히 이해가능할 거라고 생각한 것이 잘못이네요.

"정당성에 대한 무슨 이야기가 그렇게 이해하기 어렵습니까? 담배 피우는 것은 개개인의 마음이지만, 다른 사람에게 피해를 줄 정당성은 없다. 그 말이 뭐가 그렇게 이해하기 어려워서 도식까지나 필요하신지요."<- 실제로 피해를 주는 경우와 주지 않는 경우를 분간 못하고 흡연은 (무조건) 피해를 주는 행위라고 단정한 건 거부기님이고요. 피해를 줄 정당성이 없다는 건 말할 필요도 없이 모두 인정하는 부분입니다. 허수아비 '오류'라고 말하기도 어려울 정도의 난독입니다. 도식은 거부기님이 계속 이런식이니까 좀 이해 좀 해보시라고 든 거지, 제가 이해하기 어려워서 만든게 아닙니다. 무슨 정신분열도 아니고 스스로를 이해시키기 위해 도식을 들어 설명해줍니까?

"불쾌감 같은 건 말할 가치도 없다"<- 이건 위에서 언급했습니다. 역시 왜곡입니다. 이젠 의도적으로 논점을 흐리려는 의도가 아닐까하는 의심조차 듭니다. 적절한 기준이 되지 못한다는 겁니다. 쾌와 불쾌는 때로는 문화사회적 이유로 특정 현안을 판단하는 데 있어 기준이 되기도 합니다. 하지만 거부기님이 품고 계시는 불쾌감은 종류가 다르죠.

마지막으로 비판대상을 좀 일관적으로 설정해주시길 간절히 바랍니다. 거북이님은 이제서야 이렇게 말씀하십니다. "제가 지긋지긋하게 싫어하는 것은 흡연자 전체도 아니고 건물 안에서 담배피우는 사람도 아닌, 자기가 '자기가 담배피우고 싶은 곳에서' 담배피우는게 당연한 권리이며 금연구역 설정이 자기 흡연권 침해라고 주장하는 뻔뻔스러운 자들입니다."
그 이전에는 '흡연자'로만 표현해서 전체 흡연자라고 읽히게끔 했고요. 특히 세금관련해서 흡연공간 마련을 요구하는 흡연자들까지 같은 맥락에 포함시켰습니다.
흡연권은 다른 사람에게 피해를 주는 권리라고 나홀로 정의도 늘어놓으셨고요. '흡연자'의 외연이 귀에 걸면 귀걸이 코에 걸면 코걸이네요. 이래서야 의견교환이 되겠습니까?
건물 안에서 담배피우는 사람들보고 나가라고 했다가 싫어하는 대상은 아니라고 하는 식의 횡설수설은 실수라고 감안한다해도 전체가 뒤죽박죽 논리네요.

'흡연자'로 표시했으니 모든 피해를 입히지 않는 모든 흡연자를 다 포함한다는 이야기는 황당했습니다만, 그런 건 아무래도 좋습니다. 그렇게 생각하실 수도 있겠군요. "흡연자가 건물 바깥에서, 사람 없는 곳에서만 피우면 누가 뭐라고 하겠는가"라고 분명히 쓰지 않았느냐고 생각했는데, 다시 읽어보니 그건 전자기타? 님의 덧글에 대한 답글이 아니었으니 할 수 없군요. 전자기타? 님이 mango님의 덧글에 책임을 질 이유도 없겠고요.

일단 무엇에 대해서 합의할 수 있는지부터 생각해 보기로 하죠. 다음의 명제에 대해서 찬성하시는지, 아니면 전면적 혹은 일부에 대해 반대하시는지를 말씀해 주시면 감사하겠습니다. 말씀하신 내용으로 봐서 상당 부분 합의가 가능할 것 같거든요. 사실 처음부터 정리하고 넘어갔어야 할 일인데 늦은 감이 있군요.

(1) 흡연자는 자기 담배를 피울 자유는 있지만, 기본적으로 그 흡연으로 인해 다른 사람의 피해에게 입혀서는 안 된다. 다른 사람의 권리의 권리를 적당히 침해한 상태에서 절충할 수 있는 의미에서의 흡연권은 없다.

(2) 다른 사람에게 피해를 입히지 않기 위해 담배를 피우지 않거나 다른 곳으로 이동해서 피우는 것은 당연한 행동이지 흡연자들의 '양보'로 볼 수 없으며, 그 '양보'를 이유로 비흡연자들의 '양보'를 요구할 수 없다.

(3) 흡연 공간을 제공할 사회적 필요성은 있지만, 그것은 흡연 공간을 제공하는 것이 더 나은 결과를 가져오기 때문이지 흡연자들의 당연한 권리는 아니다.

(4) 흡연자들에게 흡연 공간이 주어지지 않는다고 해서 흡연 공간이 주어질 때까지 '다른 사람에게 피해를 주는 방식으로' 흡연할 정당성(전면적이건 부분적이건)이 생기는 것은 아니다. 단 감정적으로 이해할 여지는 있다.

이 중에서 (3) 부분은 특히 논란의 대상이 될 수 있을 것 같습니다만, (4)에 합의하신다면 (3) 자체만으로는 이 문제와 직접적인 관계가 없는 추상적인 문제에 불과하므로 특별한 논의가 필요없을 것 같습니다. 추가적인 논점이 있다고 생각하시면 제시해 주시고요.

제 덧글에 대한 답글이 아니라해도 거부기님의 주장의 일관성을 따질 때에는 중요합니다. 이 사람한테는 이런 근거로 반대하고 다른 사람한테는 그와 모순되는 근거를 들 수는 없는 거죠. 그건 궤변에 불과합니다. 할 수 없다고 넘어가실 부분이 아닙니다.

'흡연자'로 표현했다는 단순한 사실때문에 전체 흡연자를 지칭한다고 하는 게 아닙니다. 세금을 냈으니 흡연장소를 요구하는 매너있는 흡연자들을 비판하신 맥락을 고려한 거죠. 님이 사후적으로 덧붙인 나쁜 흡연자들은 담배값이나 내리라고 하겠죠. 흡연공간 확보가 왜 필요하겠습니까? 타인을 고려하지 않는 사람들인데요. 그러니 세금관련 주장을 하는 흡연자들을 비판하는 것 자체가 흡연자들을 싸잡는 게 되는 겁니다. 황당해하는 건 저한테 표현하지 마세요.

이런저런 논리적 오류를 일일이 다 지적했음에도 불구하고 기껏해야 황당하다는 식의 반응만 나오네요. 아무래도 자신의 잘못을 수정할 의향은 전혀 없어보입니다.

뭐 저도 지겨우니 합의내용 검토에 동의합니다.

(1)에 대해서는 저도 찬성하거니와 애초에 거부기님이 반박하신 고양이님의 주장도 같은 맥락입니다. 피해를 줄 소지(잠재적 피해)라고 언급했음에도 거부기님이 '실제로 지금 끼치고 있는 피해'로 왜곡했기 때문에 일어난 논쟁이죠. 실제로 매너없는 흡연자들이 아니라면 당연히 인정할 내용입니다. 흡연권 보장의 주장의 요지는 끽연의 즐거움이 피해를 주지 않을 수 있도록 해달라는 것이니까요.

(2)는 문자그대로는 인정합니다. 다만, 흡연공간을 요구하는 문제와 연관되면 얘기가 달라집니다. '양보'라는 표현은 적절하지 않습니다만, '부당한 비난에 대한 양해'라고 한다면 좀 더 적확하지 않을까 싶은데요. 예컨대 흡연이 허용된 공간에 제가 먼저 담배를 피우고 있었습니다. 이 경우 다른 공간도 있는데 거부기님이 들어와서 나가라고 하는 것은 부당하죠. 한정된 공간의 문제까지 고려하면 더 복잡해지겠지만 어쨌든 (2)의 주장은 단순하게 동의할 수만은 없습니다. 이 주장에서 어떤 주장이 '올바르게' 전개되느냐에 따라 달라질 수 있는 내용이죠.

(4)는 하지만 흡연장소의 마련은 안중에도 없고 금연장소 확대만 무자비하게 추진하고 있는 현실을 볼 때, 인정할 수 없습니다.

왜 이렇게 분류해야 하는지 의도를 먼저 알려주시면 좋겠습니다. 이 네 가지 항목은 제가 보기에 다른 근본적인 내용(공간확보의 권리 등)이 선결됨에 따라 저절로 해결되는 부분도 있고 아닌 부분도 있는 것 같습니다. 특히 (2), (4)는 거의 (3)에서 따라나오는 내용입니다.((2)의 '양보'라는 저와는 무관한 표현상의 문제를 고려하지 않는다면요)
(4)는 (1)과도 연결되는데요. (1)에 전적으로 동의하기는 하지만 (4)에는 동의할 수가 없습니다. 일조권을 예로 들자면 인구가 포화상태가 된 경우에는 일조권이 축소되는 것이 일반적입니다. 마찬가지로 피해를 주지 않을 수 있는 공간이 없다면 이 경우에는 흡연의 피해보다도 개인의 공간확보의 문제가 주가 될 수 있죠.

결국 거부기님의 의견과는 달리 (3)이 핵심이고 그 이면에 공간에 대한 권리문제가 있습니다. 오히려 나머지가 부수적이죠. 거부기님이 다루고 싶은 문제라고 해서 핵심이 되진 않습니다. 주장들의 선후관계 등을 따져봐야죠.

그리고 (3)에 반대되는 의견은 충분히 피력했고요. 그걸 잘못된 논리로 반박한 것은 거부기님입니다. 바로 위의 제 댓글에서 언급된 '정당성'문제는 이와 연관되죠. 뭐 다른 것들도 마찬가지이지만. 어쨌든 잘못되었다는 주장에 일언반구도 하지 않고 정리하자고 하는 태도는 좀 납득하기 힘드네요.

여기서 어떤 논의를 펼치실지 궁금하긴 합니다. 그래서 정리합니다. (1)만 찬성입니다. (1)이 나머지의 근거가 될 수는 있습니다. 제가 찬성하는 것은 '기본적으로'라는 표현이 붙어있는 한에서만입니다. 다른 중대한 논점들과 연결되면 '기본적으로는 그러하지만 일정정도의 피해를 본의아니게 입히는 것은 용인될 수 있다'는 식의 결론이 나올 수도 있기 때문이죠.

논의를 생산적으로 이끌기 위해서는 거부기님이 중복되는 주장들을 늘어놓을 것이 아니라 하나의 근본적인 논점을 내어놓는 것이 좋겠습니다. 논의 중에 그보다 근본적인 문제가 있다면 그쪽으로 이행하면 되고요. 근본적인 논점이 정리되면 그로부터 따라나오는 주장들을 정리하면 됩니다.

아, 그리고 아래의 '바로그겁니다'는 접니다. 각각 다른 논점에 대한 덧글이었고, 다른 분께 드린 말씀을 거북이님이 문제삼아서 아래쪽도 길어졌네요. '양보'문제까지 언급하시니 드리는 말씀인데 이제 위에서나 아래에서나 전반적인 문제를 다루게 된 것 같아서 밝힙니다. 여기에서 굳이 고정닉을 쓸 필요도 없다고 생각해서 각각 다른 닉을 썼습니다. 뭐 문제되진 않으리라 믿고요. 밝히는 이유는 상호간에 스크롤의 번거로움을 배제하자는 거죠. 거부기님이 편하신대로 어느 한 쪽에 다른 쪽의 논의를 끌고오셔도 좋습니다. 현상태를 유지하시는 것도 당연히 거부기님의 권리이고요.

뒤늦은 감은 있습니다. 할 얘기는 다 나온듯 싶으니까요.

닉네임 쓰시는 문제야 제가 뭐라고 할 이유는 없죠. 아래쪽에 단 덧글은 전자기타? 닉네임으로 쓰신 글을 보기 전이므로 그 점을 감안하지 않고 작성한 것이니, 참고해 주셨으면 합니다.

결국 문제는 고양이님 글에서 출발하는 것 같군요. 제가 보기에는 고양이님의 글과 mango님의 글은 (1), (2)를 부정하는 것이 핵심입니다. 일단 (1), (2)에 대해서 동의하신다고 했으니 그 부분에서 좀 더 원활한 의사소통이 가능할 것 같습니다. ( (2)에 대해서 '전면적으로' 인정하는 것은 아니라고 설명하신 부분은 나중에 다시 언급하죠.)

우선 mango님의 글을 볼까요.

> 타인에게 피해를 주어선 안된다, 와 행복을 추구할 권리가 있다, 둘중 어느것이 개인의 선택에 우선되어야 할까요? 전자라면 비흡연자의 건강권을 위해 양보한다는 말은 꼴같잖은 자위일 뿐일테고 후자라면 양보가 맞는말이죠. 전 저를 포함한 대다수의 사람들이 후자라고 생각한다고 믿습니다. 단순히 생각해도 타인에게 피해를 주지 않는 일들을 생각한뒤 그중에서 자신이 행복해 지는일을 찾는 사람이 있나요??당연히 자신이 행복해 지는일을 찾고나서 그 일이 타인에게 피해가 되는지 생각하는게 당연한 순서 아닌가요??그렇다면 양보가 맞는말이겟죠.

(1)과 (2)를 정면으로 반대하는 내용입니다. 내가 즐거움을 추구할 권리가 먼저고, 다른 사람의 피해를 고려하는 것은 나중이니까 내 흡연권이 먼저인데, 그걸 관대하게 양보해 주는 것이라는 의미가 명백하지 않습니까. 따라서 최소한 "그렇게 주장하는 흡연자 아무도 없습니다" 라는 말씀은 맞지 않습니다.

고양이님의 주장도 여기에서 크게 벗어나지 않습니다.

> 다만 흡연자들이 '관대해서', 자동차를 몰거나 건물을 짓는것과 같은 비상식적, 비도덕적 행위를 하는것 보다는 양심적인 책임을 느껴 흡연/비흡연자간에 서로 주고받는 피해를 최소화하고자 이러저러한 제도를 보완하고 있는 것일 뿐입니다.

금연구역은 명백하게 담배를 피우는 것이 다른 사람에게 피해를 주는 지역에 설정됩니다. 대체로 건물 안이거나 사람들이 밀집하는 곳이죠. 여기서 담배를 피우는 것은 다른 사람에게 피해를 줄 가능성이 있는 것이 아니라, 피해를 주는 겁니다. 이런 곳에서의 금연이 부당하다고 주장하는 것은 '의식 없는' 흡연자들이라고 하시지 않았습니까?

고양이님의 글에서의 '비흡연자들의 흡연권 침해'가 '금연구역도 아니고 사람도 별로 없는 환기 잘 되는 공간에서, 혹은 명시적으로 흡연구역인 곳에서 피우는데도 부당하게 비난하는 것'을 의미한다고 생각하신다면, 그런 종류의 비난을 과연 얼마나 받고 있으며 그런 종류의 비난에 대해 대체 어떤 종류의 '이런저런 제도 보완'이 필요하다는 것인지를 생각해 보시기 바랍니다. 저 글은 그런 식으로 해석할 수 없습니다.

이 때문에

> 흡연자들이 이기적이라면, 비흡연자들도 소수의 행복추구권을 침해하기는 마찬가지입니다. 엄연히 존재하는 '피해를 줄 소지가 있는 것과 별개로, 인정받아야 하는' 흡연권에 대한 일방적, 폭력적 침해인 것은 비흡연자들도 인정하는 사실이구요.

'피해를 줄 소지가 있는 것과는 별개로 인정받아야 하는' 흡연권이라는 말도 '피해를 주는 것과 관계없이 존재하는 권리'로 해석되는 것입니다. '피해를 주지 않는다는 전제 하에서 누릴 수 있는 자유'가 아니고 말이죠. 즉 (2)를 정면으로 반대하는 내용입니다. 바로 그겁니다 님이 고양이님의 글을 계속 명시적으로 옹호하신 관계로 몹시 혼동스럽더군요.

고양이님의 글에 대한 해석에 이의가 있다고 하실 가능성이 높아 보이는데, 그런 답글을 다신다면 여기에 한 가지 사항을 언급해 주시면 감사하겠습니다. '제가 이해한 의미'에서라면 고양이님의 글에 찬성하지 않으시는지를 말이지요. 그러면 논의가 더 쉽게 정리될 것 같군요.

(3)이 핵심이라고 하셨지만, mango님이나 고양이님 등 다른 흡연자들은 (1), (2)를 부정하는데 주력하고 있습니다. 말씀하신 대로 (3) 에 대한 긍정 부정은 비흡연자들과 직접적으로 관련된 문제가 아닙니다. 그걸 주요한 이유로 삼아서 비흡연자들과 '치고받을' 이유가 없죠. (4)라면 모를까 (3)이라면 비흡연자의 비난이 부당하다고 주장할 이유조차도 안 됩니다.

(2)에 대한 언급에서는 기본적으로 동의합니다만 약간 덧붙일 말이 있습니다. 정당하게 설치된 흡연 공간에서 담배를 피우는 것을 쫓아낼 권리는 없겠지만, 비흡연자들은 최소한 불쾌하게 느낄 권리는 있습니다. 담배 연기가 밖으로 나오는 걸 어쩌라고요. ;

그럼 마지막으로 (4)에 대한 내용인데, (1), (2)에 대해서 언급하신 것보다 더 강하게 반대하신다는 의미가 아니신지요? '흡연 공간이 아직 주어지지 않은 상태에서는' '다른 사람에게 피해를 주는 방식으로' 흡연할 권리, 즉 피해를 줄 권리가 (최소한 부분적으로는) 있다는 말씀으로 보이는데요. (1), (2)와 어떻게 조화를 이루게 되는 것인지요? 대도시의 일조권 문제를 말씀하셨는데, 그 말씀은 흡연이 개개인의 쾌락을 위한 선택이 아니라 흡연자에게는 필연이라는 것을 인정하라는 전제가 들어있는 것 같은데요. 아니면 '흡연 공간을 제공할 사회적 필요성' 뿐만 아니라 '흡연 자체의 사회적 필요성'이 있다는 쪽일까요? 세금 때문이라거나 말입니다. 혹은 또다른 의견이 있으신지요.

대체로 이 문제에서는 (4)에 대한 문제만 합의를 하건 입장의 차이를 확인하건 하면 정리가 될 것 같군요. (4)에 대한 문제가 (1), (2)까지 다시 뒤흔들게 될 가능성은 보입니다만. 다만 아래쪽에서 '바로 그겁니다'라는 닉네임으로 말씀하신 "니코틴이나 타르가 전혀 없어도 흡연가들은 그것을 담배로 피울 것이다" 라는 말씀은 전혀 별개의 논점이겠죠.

흡연자들이 현재 느끼고 있는 압박감과 강요되는 죄의식 등을 거부기님이 조금도 동감하지도, 이해하려 하지도 않고 축소하고 시작하기 때문에 타인의 글을 오독하는 겁니다.
'피해를 줄 소지가 있다'는 말은 잠재적 피해가 예상된다는 뜻입니다. 필연적으로 피해를 끼친다는 뜻이 아닙니다. 여기에는 다른 해석이 있을 수가 없죠. '소지'라는 말 뜻을 모르지 않는 한 말이죠.(혼동스러워 하실 이유는 없습니다. 제가 어떤 닉으로 댓글을 달았든지 고양이님의 글에 전반적으로 찬성하는 것은 맞으니까요.) 이 말은 '흡연권' 정의에 있어 주요한 부분이죠. 애초에 무리한 정의를 하셨고 어..님의 (제가 보기엔) 올바른 지적에 대해서 엉뚱하게 흡연가들이 흡연장소를 스스로 만들어야 한다는 식의 논리를 펼쳤죠. 현재 표현은 완화되었을지 몰라도 여전히 남의 의견을 참고해서 자신의 오류를 수정하지 않는 나홀로 논리가 보입니다.

(1),(2)를 표면적으로 적용해서(제가 동의할 수 있는 부분과 할 수 없는 부분을 자세히 밝혔음에도 불구하고) 고양이님과 mango님의 글을 할 수 있는한 나쁘게 해석하고 계시는데요.

mango님의 '양보'라는 표현에는 문제가 있다고 동의한 바가 있습니다. 그리고 거기에 담긴 속뜻도 제시했고요. 고양이님의 '관대'도 같은 맥락이죠. 이때 양보하는 마음이라든지 관대함 등은 대상이 분명합니다. 제한된 공간(특히 대도시)이라는 문제를 고려했을때, 담배를 피울 공간이 먼저 주어지고 그 공간밖의 흡연에 대해 처벌, 비난하는 것이 순리입니다. 하지만 현실은 그렇지 않습니다. 환풍시설을 갖추기보다는 기습적, 무차별적 단속으로 지자체들은 재정확보의 수단으로 삼고 있습니다. 단속원들은 구석에 숨어있다가 단속합니다.(실제로 제가 종로에서 겪은 일입니다) 미리 알려줘야하지 않냐고 항의했지만 소용 없습니다. 그럼에도 불구하고 '그래, 사회적 분위기가 그렇게 형성되어가고 있으니까 어쩔 수 없지. 이참에 끊으려고 시도해볼까?'정도로 생각을 정리합니다. 이는 결코 저 혼자만의 소설이 아니라 흡연가들끼리의 대화중에 빈번히 나오는 내용입니다. 이때 흡연가들은 부당한 요구에 대해 양해하면서 서서히 조정되어가겠지라는 희망을 갖죠. 이게 고양이님의 '관대', mango님의 '양보'의 속뜻이죠.
거부기님의 논리(?)에서는 당연히 (1),(2)를 정면으로 반대하는 것처럼 보일 수밖에 없습니다. 애초에 (1),(2)가 이런 해석에 기반해서 도출된 주장이니까요. 그걸 그 해석에 적용하니 그럴 수밖에요. 그 의도가 보이기때문에 제가 전적으로 동의할 수 없다고 한 것입니다.

좀 더 자세히 보죠. 인용하신 mango님의 글은 양보라는 말이 맞다는 주장의 일부죠. 양보라는 말의 적확성에는 저도 좀 문제가 있다고 보긴 하지만 일반적인 사람들의 경향성을 그 근거로 들고 있을 뿐입니다. 자신이 행복해지는 일을 찾고 나서 그 일이 타인에게 피해가 되는지 생각하는게 일반적인 경향이라는 것은 저도 동감합니다. 그 반대는 비현실적이고 드문 케이스죠.
이걸로 mango님이 말하고자하는 바는 '양보'라는 말이 적절하다는 것 이상도 이하도 아니죠. 핵심논의와는 상당한 거리가 있습니다. 게다가 mango님은 비흡연자들의 건강권 존중, 공공장소에서의 흡연금지에 당연히 찬성한다고 하고 있으니 더더욱 그렇습니다. 그 아래 dom님이 지적하셨듯이 '양보'라는 개념을 잘못 사용하고 있는 것에 지나지 않습니다. 이를 고양이님의 '관대'와 성급하게 묶을 수는 없습니다.

잠시 궁금해하신 부분에 대해 설명하자면,
흡연구역인 곳에서 흡연중에 비난하는 경우, 흡연자인 저도 수없이 겪어봤습니다. 예전에 비행기 전면 금연되기 전에 저와 외국인 한 분이 흡연석에서 흡연중에 다수의 비흡연자(기독교단체)들이 억지 기침을 해가면서 담배를 끌 것을 강요한 적이 있었죠. 인적 드문 곳에서 혼자 피우고 있는데 갑자기 나타나서 째리고 가는 아줌마들도 많이 겪어봤습니다. 목례로 사과의 표시를 하지만 대부분은 양해하는 태도를 보이지 않습니다. 저는 사람이 나타난 것을 아는 순간 연기의 방향을 바꾸려고 하거나 손으로 저어 연기를 없애려고 합니다. 상호배려의 마음이 있다면 그 사람은 제가 연기의 방향을 바꿀 수 있도록 잠시 멈췄다가 갈 수도 있습니다. 하지만 그 사람들의 입장에서는 자신이 길을 가는 것이 최우선이 되어야 하겠죠. (약간 거리가 있는 얘기지만 요즘 번화가에서 많은 사람들은 오로지 직진보행입니다. 마주오는 사람끼리 서로 피하려다 거울놀이를 하게 되는 훈훈한 모습은 보이질 않죠. 충돌해도 사과하는 법도 없습니다. 내가 이 세상에서 가장 중요한 것처럼 여기는 비뚤어진 생각이 만연해 있는 거죠. 언급한 아줌마나 기독교단체의 행태에서 이런 사고방식을 엿볼 수 있기에 사족을 달았습니다)
이 댓글릴레이 여기저기에도 그런 식의 억울함을 토로하는 사람들이 꽤 있죠. 실제로 받고 있는 부당한 비난들을 축소해버리고 시작하면 얘기가 되질 않죠.
제도 보완도 조금만 생각해보면 알 수 있습니다. 우선적으로 흡연공간확보입니다. 예를 들어 화장실 흡연구역을 나누고 환풍설비를 잘 갖출 수 있죠. 거부기님이 지긋지긋해하시는 건물내 흡연도 환풍시설만 잘 갖추면 됩니다. 또한 단속을 실시할 때도, 일관성을 가지고 홍보를 거친 후에 하면 되는데 실제로는 그렇지 않습니다.

궁금해하셨던 부분에 대한 답이 될 것이고, 이를 고려하면 고양이님의 주장을 '금연구역에서의 흡연이 정당하다'는 식으로 해석할 수는 없습니다. 고양이님이 '관대'라는 표현을 사용하시기 전에 전제로 깐 것이 '흡연권에 대한 일방적, 폭력적 침해'입니다. 이에 대해 관대하다고 읽는 것이 맞죠. 즉, '일방적, 폭력적 침해'라는 말부터 해석해야 합니다. 그런데 거부기님은 우선 mango님이 인정하고 계시는 부분은 무시한채 그 전체 의견을 최대한 나쁘게 해석한 후에 이를 고양이님의 '관대'와 연결시켜 그 나쁜 해석을 마치 고양이님의 주장처럼 표현하고 있습니다. 해석의 순서가 잘못 된 거죠.(상식적인 해석의 순서까지 일일이 설명해야 하는 게 피곤합니다)
올바른 독해순서대로 '일방적, 폭력적 침해'를 제가 언급한 내용들을 고려해서 읽고 '관대'라는 말을 접하게 되면 그 관대함의 대상이 누구인지는 분명해지죠.
그렇기때문에 제가 끊임없이 거부기님의 편협한 독해를 문제삼았던 것이고(끝끝내 이런저런 문제점들에 대한 답변은 나오지 않고 있지만), '그렇게 주장하는 흡연자 아무도 없다'고 한 것입니다. '그렇게'라는 말에 저나 거부기님이나 담고 있는 의미는 금연구역이든 아니든 흡연권을 먼저 주장한다는 것이니까요.

고양이님의 글과 mango님의 글의 핵심이 (1),(2)를 부정하는 것에 있지 않다는 것은 명백합니다. 확실히 정리해드리죠. '정당한 흡연에 대해 부당하게 비난하지 마라'는 것이 글을 쓴 의도이고 핵심입니다. 문제가 되고 생각이 엇갈리는 것은 '정당한 흡연' 개념 때문인데, 대체로 고양이님이든 mango님이든 공공장소의 흡연은 옳지 못하다고 인정하고 계시기 때문에 '정당'하다는 것이 어떤 의미인지는 분명합니다.

한편 대부분의 문제는 현실적으로 금연장소도 아니고 명확하게 흡연공간이라고 하기도 애매한(예를 들면 인적없는 공공장소 중 금연장소로 지정되지 않은) 장소가 존재하고 거기서 흡연자와 비흡연자의 이해관계가 얽히기 때문에 발생합니다. 거부기님이 악의적으로 왜곡해서 양산해낸 개념없고 뻔뻔한 흡연자들이 많기 때문이 아닙니다. 설령 그런 흡연자들의 비율이 높다해도 안그런 사람들까지 싸잡아서 비난할 권리는 없고요.

어쨌든 위와 같은 이유로 '공간'이 언급된 (3)이 여전히 핵심논점이 됩니다. 한 가지 이해할 수 없는 것은 (3)에 대한 긍정부정이 왜 비흡연자와 무관하다고 하는지입니다. 편협한 사고방식을 가진 비흡연자들은 자신들의 건강권이 지상과제가 되어 (3)과 연관되는 공간의 문제라든지 여타 중요한 문제를 무시하고 흡연자들을 싸잡아서 비난하는 데 열을 올리고 있는데도 불구하고 말입니다. 근본적으로 흡연이 피해를 주지 않기 위해서는 공간의 문제가 가장 중요합니다. 따라서 흡연권의 성격규정은 공간 문제와 직결됩니다.
(3)과 (4)는 모두 공간의 문제와 연결되어있습니다. 만일 (3)이 '흡연공간 제공을 요구하는 것이 당연한 권리이다'라는 식으로 귀결된다면 (4)에 관해서도 부분적 정당성은 생길 수 있습니다. 이전 댓글에서도, 지금도 (3)은 추상적이고 (4)가 더 핵심이라고 하시는데, (1)부터 (4)까지 추상성에 있어서는 모두 동일합니다. 자신이 제시한 명제들의 성격부터 파악하는 것이 좋지 않나 싶네요.

이 댓글을 마지막으로 (1)부터 (4)까지의 논의에는 대응하지 않겠습니다. 문제를 충분히 단순화할 수 있고 근본적인 측면부터 풀어나갈 수 있음에도 불구하고 거부기님은 여러 명제를 늘어놓은 후에 O X 문제처럼 다루고 있습니다. (4)가 핵심이라고 하고 싶었다면 애초에 (4)만 제시하셨으면 됩니다. 아마 그랬다면 제가 (3)과 비슷한 논의를 끌어냈을 수도 있겠죠. (1)부터 (4)까지는 전체논의를 충분히 담아내지도 못할 뿐더러 중복되고 선후관계가 뒤죽박죽이라는 것은 이미 말씀드린 바 있습니다. 제대로 정리가 안 된 상태에서 제가 아무리 성실하게 답변한다 해도 무한반복만 이루어질 것 같습니다.
게다가 거부기님은 제가 줄기차게 요구해온 '오류의 수정'에는 전혀 응할 의사가 없어 보입니다. 오류를 잔뜩 내포하고 왜곡해석이 기본이고 일방적인 논의대상 설정을 하는 사람과 토의하는 것은 지극히 피곤한 일입니다. 맨 아래에 장자님이 거부기님과 대화도 하기 싫다고 하시는 것은 그런 맥락에서일 거라 믿습니다. 서로 피곤하지 않기 위해서는 요구만 할 것이 아니라 상대의 요구에도 응해야 합니다. 최소한 제가 제 전전 댓글에서 거부기님의 주장들을 각각 인용하며 지적한 부분에 대한 답은 들어야 나름 보람이 있지 않겠습니까?

이 댓글을 단 이유는 그나마 고양이님과 mango님의 글을 근거로 (1),(2)의 제시이유를 밝힌 것이 나름 형식을 갖췄다고 여겨졌기 때문입니다. 언급했듯이 내용적으로는 문제가 있다고 생각하지만 말입니다.

아래 인용한 거부기님의 요구에 마지막으로 응하겠습니다.
"고양이님의 글에 대한 해석에 이의가 있다고 하실 가능성이 높아 보이는데, 그런 답글을 다신다면 여기에 한 가지 사항을 언급해 주시면 감사하겠습니다. '제가 이해한 의미'에서라면 고양이님의 글에 찬성하지 않으시는지를 말이지요. 그러면 논의가 더 쉽게 정리될 것 같군요."

우선 (1)(2)에 반대하는 주장이 무엇인지 정리해보죠. (2)는 (1)에서 따라나옵니다. 그러니 (1)의 경우만 고려하면 됩니다. (1)에 반대하는 주장은 거부기님과 제가 계속 언급해왔던 '개념없는 흡연자를 옹호'하는 주장입니다. 대표적인 예가 금연장소에서의 흡연이 정당하다고 하는 주장이겠죠(이 예에서 (2)의 양보개념이 따라나오기 때문에 (1)에서 (2)가 따라나온다는 것입니다).
거부기님은 이 주장이 고양이님, mango님의 주장이라고 했습니다. 이미 제가 반박했고요. 실제로 mango님은 아래와 같이 주장했습니다.
"전 흡연자지만 당연히 공공장소에서의 흡연은 옳지 않다고 봅니다."
이는 거부기님의 의견과 완전히 동일하지 않습니까?

또한 mango님은 이렇게 하소연하고 계시죠.
"이제는 구석 재떨이가 마련된 흡연구역에서 피워도 눈총을 주는 사람들이 있더군요. 아니 자신들이 흡연구역으로 지나가면서 마치 우리의 기호때문에 자신이 피해받고 있다고 생각하는듯이 말이죠."
고양이님의 경우도 마찬가지일 겁니다. 저를 비롯한 대부분의 흡연자들은 이러한 생각을 품고 있을 겁니다.
만일 이러한 현실을 바탕으로 생각을 전개해나간다면 mango님과 고양이님의 의사가 (1),(2)에 반대되지 않을 뿐더러 오히려 거의 일치한다고 생각할 수밖에 없습니다.

즉, 고양이님 등 다른 흡연자들은 (1),(2)를 부정하는데 주력하고 있다는 님의 전제는 거짓입니다. 결국, '님이 이해한 의미에서라면' 고양이님의 글에 찬성하는지 아닌지를 묻는 것은 논리적으로 전제가 거짓인 경우에 전제-결론의 쌍이 참인지 아닌지의 여부를 묻는 것과 마찬가지입니다. 이 경우 답은 하나입니다. 논리적으로 전제가 거짓이면 무한한 참이 따라나옵니다.
저는 실제로 남자입니다. 그런데 '내가 여자라면'이라는 전제를 하게 되면 뒤에 무슨 개소리가 붙든 간에 '내가 여자라면,~~일 것이다'는 문장은 모두 참이 됩니다.
마찬가지로 고양이님 등의 의견은 (1)(2)를 부정하는 데 주력하고 있지 않고 있는 것이 사실인데도 불구하고 그걸 전제로 찬성하냐 아니냐를 묻는다면, 찬성해도 그만, 아니라도 그만입니다. 결과는 '내가 여자라면 지구는 네모나다'라는 말처럼 무의미해지니까요.

사실 이렇게 길게 얘기할 문제도 아니고, '고양이님의 의도 및 주 목적이 금연장소에서의 흡연을 정당화하는 것이라면 그 의견에 반대한다'라고 간단하게 답할 수 있습니다.
한데, 이런 의사는 제가 댓글에서 여러차례에 걸쳐 분명히 한 것인데도 불구하고, 저한테 답을 요구하는 의도가 의심스럽습니다. 이 간단하지만 무의미한 답에서 또 어떤 왜곡이 따라나올지 걱정스럽기 때문에 길게 답했습니다. 물론 거부기님의 입장에서는 제 주장을 무력화시키고 자신의 주장으로 정리하기는 쉽겠죠. 다만 그 경우에 무의미와 왜곡만 남게 될 겁니다.

한 가지 빼먹은 게 있어서 덧붙입니다.

"(2)에 대한 언급에서는 기본적으로 동의합니다만 약간 덧붙일 말이 있습니다. 정당하게 설치된 흡연 공간에서 담배를 피우는 것을 쫓아낼 권리는 없겠지만, 비흡연자들은 최소한 불쾌하게 느낄 권리는 있습니다. 담배 연기가 밖으로 나오는 걸 어쩌라고요. ;"

<- 여지껏 주장하신 내용 중 그나마 가장 동감가는 주장입니다. 실제로 느끼는 감정이라든지 현실을 바탕으로 펼쳐지는 하소연이니까요. 담배 연기가 밖으로 나올 때 불쾌하게 느끼는 것은 당연하지만, 그 적의의 표출은 흡연공간 설치자에게 돌리는 것이 옳습니다. 환기장치(공중으로 곧장 배출되게 하는)나 공기청정시스템을 갖추는 것이 연기를 배출하는 담배의 특성을 고려할 때 흡연장소 설치의 기본이 되어야 하기 때문이죠. 흡연장소에서 흡연하는 사람에게 설비의 미비를 원인으로 적의를 표출하는 것은 위에서 말한 설 자리가 없게 만드는 행위입니다.

전반적으로 거부기님의 어조가 완화된지라 저도 그에 응해서 변해야 하는 것이 마땅하겠지만, 여전히 반복되는 내용상의 문제로 그러지 못했음을 양해해주시기 바랍니다. 제 입장에서는 거부기님의 의견에 하나하나 응했음에도 불구하고, 듣고 싶은 대답을 거의 듣지 못했고 일방적인 논의대상 설정에 지쳐있기 때문입니다.

mango 님의 주장에는 일반적인 윤리에서 나온 주장과 흡연자의 감정에서 나온 주장이 섞여서 모순된 면이 많이 있습니다. 그 중 한쪽 주장만을 자의적으로 선택해서 다른 쪽 주장을 왜곡해서 해석하는 것은 의미가 없습니다.

> 당연히 자신이 행복해 지는일을 찾고나서 그 일이 타인에게 피해가 되는지 생각하는게 당연한 순서 아닌가요??

'당연한' 순서라는 점에 대해서 전자기타? 님은 '올바른', '타당한' 이라는 의미를 완전히 배제하고 다만 사람들이 종종 그렇게 하는 경향이 있다는 식으로만 해석해야 한다고 주장하십니다. '당연한' 이라는 단어는 '일반적으로' 그런 식으로 사용하지 않습니다.

물론 mango님의 주장만도 아닙니다. 고양이님, 전자기타? 님 역시 마찬가지입니다. 전자기타? 님은 자신의 흡연으로 다른 사람에게 피해를 줄 권리는 없다고 하셨지만, 성의를 보이고 있는데도 '피해를 주는 것을' 봉쇄하려고 하는 것은 흡연자들에 대한 부당한 공격이라는 식의 주장을 굽히지 않고 계십니다.

인적 드문 곳에서 담배 피우는데 아줌마들이 나타났다. 뭐가 불만이십니까. 아줌마들도 전자기타? 님이 흡연할 때 지나가면서 눈을 흘기기 위해서 나타난 게 아닙니다. 지나가다가 죄없이 담배연기를 맡게 되었는데 왜 불쾌감을 표시하지 못합니까? 그런 상황에서 불쾌감을 표시하는 것이 부당하다고 생각하시는 것 자체가 바로 흡연자들은 '적당히 성의를 보이면' '비흡연자들에게 적당히 피해를 입힐 권리가 있다'고 생각하시는 것이 아닙니까? 기본적으로 흡연으로 주는 불쾌감이 한 번 째려보고 지나가는 불쾌감보다 결코 덜하지 않습니다.

단속할 때 하더라도 우선 흡연공간을 주고 나서 단속해야 한다는 주장 역시 마찬가지입니다. 흡연 공간이 주어지지 않았다고 해도 비흡연자들의 피해를 막기 위해서 단속해야 할 '의무'는 엄연히 있습니다. 흡연자만이 국민은 아니니까요. 단속의 기본적인 목적이 다른 사람(따지고 보면 비흡연자만도 아닙니다)에게 주는 피해를 막기 위해서인데, 흡연공간이 주어지지 않은 상황이라고 해서 단속하지 않는 게 순리가 될 수는 없습니다.

담배를 피우지 못하게 되어 있는 곳에서는 안 피워야 합니다. 그게 기본입니다. 그건 전자기타? 님도 동의하신 부분이 아니던가요. 그렇다면 단속 방법은 방법상의 문제일 뿐 단속 자체의 정당성과는 아무런 관계가 없습니다. 게다가 숨어있다가 단속하는 것도 현실적으로 단속해야 할 공간 전체에 충분한 인원을 배정하지 못하는 경우, '단속하는 사람이 없을 때 마음놓고 피우는 것'을 방지하는 효과는 있습니다. 충분한 인원을 배치하는 것에 비해서 별로 바람직한 방법은 아니지만, 최소한 '단속 자체를 문제삼을 수 있을 정도로' 문제가 되는 건 아닙니다.

기독교단체의 행태가 아줌마들과 비슷하다고 하셨지만 실제로는 흡연자들의 행태가 더 비슷합니다. 내가 흡연/포교할 자유가 있으니까 적당히 성의를 보이면서 흡연/포교하는 경우에는 상대방 역시 적당한 피해는 양해하는 게 마땅하다는 생각 말입니다. 기독교를 포교하는 사람들이 "내가 이렇게 개념차게 포교했는데도 부당하게 기분나빠하는 사람들이 있다. 이건 기독교에 대한 반감 때문이다." 라고 말한다면 뭐라고 하시겠습니까? 우선 개념을 챙기려고 노력했건 말건 우리가 포교를 당해야 할 의무도 없고, 그 반감이 생긴 이유부터가 개념 없이 포교한 자들 때문이 아니냐고 하시겠죠. 같은 이유가 그대로 흡연자들에게 적용됩니다. 성의를 보이려고 노력했건 말건 비흡연자들이 담배연기를 마시고 있어줘야 할 의무도 없고, 흡연자들에 대한 강한 반감은 같은 흡연자들 때문에 생긴 겁니다. (혹은 '다른' 흡연자라고 하는 편이 나을까요?) 다른 사람에게 피해가 가지 않도록 할 의무는 기본적으로 흡연자들에게 있습니다. 그렇게 하기가 어렵다는 점에서 심정적으로 양해할 여지는 있지만, 양해해야만 할 의무가 있는 건 아닙니다. 심정적으로야 기독교인들의 포교에 대한 열정도 양해 못할 것도 아니잖습니까. 양해할 의무는 없지만요.

흡연구역인 곳에서 흡연중에 비난하는 경우를 수없이 겪어봤다고 하셨습니다. 저는 금연구역을 설정한 것이 기본적인 흡연권 침해라는 주장을 수없이 겪어봤습니다. 둘 다 개인적인 체험만일까요? 후자의 경우에는 개인적인 체험만도 아닙니다. 흡연자들이 헌법재판소에 올린 내용이 바로 흡연권을 보장하라는 것이었습니다. 그게 "흡연공간에서의 흡연에 눈총받지 않을 권리" 라고 해석할 여지는 없습니다. 제 상상 속에서만 존재한다고 하신 흡연자들이 헌법재판소까지 간 셈입니다. 헌재는 물론 제 상상 속에만 존재하지는 않습니다.

"건물 내 흡연도 환기시설만 잘 갖추면 됩니다" 천만의 말씀입니다. 그건 "한밤중에 주택가에서 전자기타를 연주하더라도 창문만 방음 잘 되는 창문으로 새로 달면 됩니다" 수준의 발언입니다. 흡연자들이 비흡연자들의 피해에 대해서 얼마나 무감각한지를 보여주는 것에 불과합니다. 담배연기가 건물 안에 퍼지지 않고 전적으로 바깥으로 빨려나가기만 할 정도의 환기시설은 없습니다. 그 정도라면 건물 안에 종이가 날릴 정도의 바람이 끊임없이 불고 있겠지요.

전자기타? 님은 스스로 비흡연자들에게 비난을 받을 이유가 없는 개념 충만한 흡연자라고 생각하고 계시지만, 실제로는 여전히 흡연자로서의 일방적인 시각에서 벗어나지 못하고 있습니다. 다시 말씀드리지만, 흡연자는 다른 사람에게 '피해를 주지 않도록 노력할' 의무가 있는 게 아니라 '피해를 주지 않을' 의무가 있습니다. 열심히 노력하는데 우리더러 뭐라고 한다는 불평은 아무런 의미가 없습니다. 노력해도 방법이 없다면 오히려 '무개념한 일부 흡연자들'이 아니라 흡연 자체를 비난해야 할 이유가 강화되는 것 뿐입니다.

아래 댓글처럼 '할 말 없으니까...'라는 식의 황당한 반응이 나올지 모르니 시간낭비 좀 더 하기로 하죠.

- '당연한': 제가 말한 것처럼 사용함.
ex) 제가 거부기님의 따귀를 때림. 그리고 물어봄. "아프죠?" 거부기님이 대답함 "당연하죠!!"
"타당하죠!!" "올바르죠!!" 이런 뜻인가요?
'때리면 아프다'는 인과관계(자연의 경향성)을 표현하는 것임.
ex)"밥을 하루 굶으면 배고픈게 당연하다."
반드시 그런 건 아니지만 대부분의 사람들은 그렇다.는 뜻으로 사용함.

- 제(전자기타) 주장: '피해를 줄 소지':O '피해를
주는 것':X
식칼로 사람을 죽일 수 있다고 해서 식칼사용을 금하지는 않음
예상반론: 흡연이라는 식칼은 사람(비흡연자)을 죽이는 데에만 사용됩니다!!!
재반박: 흡연공간 내의 흡연은 그렇지 않음

- 아줌마의 케이스: 공간의 선점이라는 점을 무시한다는 것. 서있는 데 어깨치기로 밀어서 넘어뜨리고 가는 것과 비슷함.(담배를 끌 기회조차 주지 않고 연기 속으로 돌진한 다음 째리니까)

사족: '고의적이지 않은 흡연이 주는 불쾌감 > 제 잘못은 생각도 않고 째리는 행위가 주는 불쾌감'이라고 생각하는 사람도 많을 것임.

- 흡연공간이 주어지지 않음 = 흡연자가 정당하게 요구할 수 있는 권리가 주어지지 않음(그 권리를 확보해줄 의무도 정부에겐 있음. 돈 받았음)
한쪽 권리만을 챙겨주는 불평등의 문제임. 그쪽 권리를 챙기는 것이 잘못되었다는 개소리는 한 적이 없음.

몇번이나 반복,
반복,
반복,
반복,
반복,
반복,
반복,
반복,
반복해서 말했음.
'단속 방법'의 정당성이 문제라고. 함정수사가 문제가 되는 이유를 생각해보기 바람. 방법이 정당하지 않기 때문임. 똥과 된장만큼은 구분해주시기 바람.

사족: 단속의 주목적 중 하나는 지자체 재정확보: 각 구마다 벌금이 다름. 똑같은 장소에서도 경찰에게 걸리면 3만원 단속요원에게 걸리면 5만원. 국민건강이라는 신성한 목적만 있다면 이렇게 중구난방의 양상은 아닐 것임.

- 언급된 기독교단체의 행태 = 나쁜 흡연자들의 행태

님이 흡연자들에게 그러는 것처럼 언급된 기독교도단체의 행태로 전체 기독교인을 싸잡아 비난하진 않음.

헌법소원문제는 헌법소원을 낸 허모씨 개인의 문제임. 저도 동의하는 개념없는 흡연자일 수 있음. 헌법소원 낸 사람 하나 있다고 개인적인 체험이 공적인 체험이 되진 않음. 그 아줌마를 명예훼손으로 고소해서 패소한다고 해서 개인적인 체험이 공적 체험으로 바뀌지 않는 거나 마찬가지임.

안쪽의 소리 완전히 차단하는 방음시설 있음. 돈만 있으면 한 밤중에 연주해도 무관함. 내가 아는 기타학원(클래식/일렉기타,드럼, 원장놈도 돈잔뜩 들여서 방음시설 갖춤. 학원 밖에선 전혀 안들림.
"한밤중에 주택가에서 전자기타를 연주하더라도 창문만 방음 잘 되는 창문으로 새로 달면 됩니다" <- 누가 이렇게 말했는지?
"방음시설(벽, 바닥재, 천장, 창문)만 잘 갖춰져있으면 그 안에서 아무때나 전자기타 연주해도 됩니다"리고 말할 것임.

밀폐시켜놓고 건물내벽을 통해 옥상으로 곧장 배출되게 해놓기만 해도 그런 바람 불지 않고 외부로 배출 안 됨. 설령 바람이 불어도 흡연공간 갖춰져 있으면 그러려니 함. 그 안에서 종이 늘어놓고 서류작성할 일 없음.

"노력하는데 뭐라 그러지 마세요"는 어폐가 있음.-> "마땅히 누려야할 권리는 누리지 못하고, 부당한 비난을 받음에도 전반적인 분위기를 고려 노력하고 있습니다. 그러니 궁지에 몰아넣고 물어뜯진 마세요"



추가내용:
- 현재 사방에서 접할 수 있는 환기시설에 대한 과소 평가(얼마든지 실현가능한 기술을 상상도 못하는 무지)
- '당연한'이라는 말의 일상적인 쓰임을 모르는 국어에 대한 무지
- '소지(잠재성)'에 대한 반복 설명에도 불구하고 끝끝내 이해하지 못하는 무지
- 그 외 각종 왜곡과 몰이해, 어이없는 유비관계 설정.

-> 추정되는 거부기님의 정체:
국어능력 미발달한 미취학자 혹은,
이민 2세대 내지는 3세대(담배가 절멸한 나라에 거주) 혹은,
악의적으로 남의 말을 무시하고 도배 내지는 본문과 무관하게 미니홈피를 홍보하는 무매너 악플러

> 타인에게 피해를 주어선 안된다, 와 행복을 추구할 권리가 있다, 둘중 어느것이 개인의 선택에 우선되어야 할까요? (중략) 전 저를 포함한 대다수의 사람들이 후자라고 생각한다고 믿습니다. 단순히 생각해도 타인에게 피해를 주지 않는 일들을 생각한뒤 그중에서 자신이 행복해 지는일을 찾는 사람이 있나요??당연히 자신이 행복해 지는일을 찾고나서 그 일이 타인에게 피해가 되는지 생각하는게 당연한 순서 아닌가요??

여기서의 '당연하다'에 '개인의 선택에 우선된다고 믿는다'와 아무런 관계가 없다고 생각하신다면 글을 산산조각 낸 후에 단어 하나하나를 뜯어서 자의적으로 해석하는 것에 불과합니다. 점점 다른 사람들이 이해할 수 없는 세계로 돌진하시는군요.

길에서 담배를 피우면서 먼저 그 곳에 서 있었다는 이유로 '점유권'을 광범위하게 주장할 수는 없습니다. 만약 담배연기가 퍼지는 공간 만큼 짐을 쌓아놓았다면 어떨까요? 누구나 당연히 인상을 찌푸리면서 지나갈 것입니다. 길은 지나가라고 있는 것이지 담배연기로 몇 사람분의 공간을 차지하라고 있는 것이 아닙니다.

지나가는 사람들에게 담배연기를 통과하거나, 담배연기가 흩어질 때까지 기다리거나(손으로 몇 번 휘젓는다고 담배연기가 없어지지 않습니다) 아니면 다른 곳으로 돌아갈 것을 강요하는 행동에는 아무른 정당성이 없으며, 이에 대해 불쾌감을 표하는데는 아무런 잘못이 없습니다. 잘못한 것은 전적으로 전자기타? 님이지 아줌마 쪽이 아닙니다.

흡연하는 쪽에서 '다른 사람에게 피해가 가지 않도록' 흡연할 의무가 있는 것입니다. '분위기를 고려 노력하고 있습니다' 천만에요. 고려해야 할 것은 분위기가 아닌 다른 사람에게 주는 피해이고, 노력을 하는 게 아니라 피해를 입히는 결과가 없도록 해야 합니다. 노력해서 피해를 줄였더라도, 없애지 못하고 남은 피해만큼의 비난은 받는 게 당연합니다. 전혀 부당한 비난이 아닙니다.

흡연 공간은 결코 '돈을 냈다'는 이유만으로 흡연자의 '당연한' 요구가 되어 주지 않습니다. 그 돈은 담배를 사는 대가로 낸 것이지, 흡연 공간을 만들어주는 대가로 낸 것이 아닙니다. 제가 묻죠. 만약 담배에 붙는 세금이 흡연 공간을 만드는데 전혀 사용되지 않을 것이 100% 확실하다면, 지금까지 담배를 사지 않았을까요? 그리고 앞으로는 더이상 담배를 사지 않을 것입니까? 그렇기만 하다면야 얼마나 좋겠습니까만, 아니라는 것은 저도 알고 전자기타?님도 알고 다른 모든 흡연자와 비흡연자들도 아는 사실입니다.

따라서 흡연 공간을 만들 사회적 필요가 있다고 주장할 수는 있어도, 돈을 냈으니 당연히 받아야겠다는 주장은 성립하지 않습니다. 더구나 그게 흡연 공간으로 지정되지도 않은 곳에서 담배 연기를 뿜어댈 이유는 더욱 되지 않습니다. 전혀 누려야 마땅한 권리도 아니고 부당한 비난도 아닙니다.

단속 방법이 문제가 되는 것은 방법 뿐이지, 단속 자체가 잘못된 것은 아닙니다. 게다가 이건 함정수사와는 전혀 다릅니다. 잠복 수사는 경찰에서 범죄자를 체포할 때 기본적으로 사용하는 방법들 중 하나입니다. 누가 그 자리에서 담배피워도 괜찮다고 속이기라도 했습니까? 단속반원이 담배를 권하던가요? 아니잖습니까. 잠복하고 있었다고 해서 정당하지 않다는 것은 억지입니다. 단지 자기가 걸린 게 억울하다고 주장하고 싶은 것 뿐입니다.

더구나 지자체의 재정확보는 각 지자체에게 단속에 나서도록 유인하는 동기이지, 애당초 지자체들이 단속에 나설 수 있도록 유인 동기를 제공하는 것은 바로 흡연자들이 다른 사람에게 입히는 피해를 막기 위해서입니다. 비교하자면, 경찰이 필요한 이유는 범죄를 막고 범죄자를 체포하기 위해서가 아닙니까? 경찰 개개인에게도 제일 중요한 문제는 월급을 맏는 것일 수도 있지만, 그건 개개인이 경찰로서의 책무를 다하도록 하는 유인 동기이지, 그런 책무 자체가 필요한 이유는 아닙니다.

전자기타 연주를 완전히 차단할 수 있는 방음시설은 있죠. 하지만 그 시설이 정말 충분한지는 연주자 본인이 멋대로 선언하면 끝나는 것이 아니라 주민들 입장에서 정말 충분한지를 판단해야 합니다. 마찬가지로, 건물의 환기시설이 정말로 담배연기를 완전히 없애기에 충분한지는 다른 비흡연자들의 판단을 존중해야 합니다. 피우는 사람이 괜찮다고 선언한다고 해서 끝나는 게 아닙니다.

기독교인 전체를 싸잡아서 비난하지는 않는다고 하셨죠. 하지만 여전히 '전도'로 피해를 주는 사람은 비난할 것이고, 그런 '전도'를 옹호하는 사람도 비난의 대상이 됩니다. 마찬가지로 비흡연자에게 피해를 주는 흡연자도, 남에게 피해를 주는 것이 당연한 권리라고 주장하는 사람도 비난의 대상이 됩니다. 간단한 문제입니다.

선점이란 말이 또 이런 식으로 왜곡되네요. 제한된 공간과 공유의 의미를 5분만 투자해서 궁리해보세요. 돈을 많이 가진 사람이 더 넓은 땅을 소유하게끔 해주는 원리가 무엇일지도 생각해 보시고요. 이것까지 다 생각하시려면...한 달 뒤로 약속 잡죠.

담배연기 손으로 저으면 그 아주머니 유해물질 흡수 안하게 할 수 있습니다. '피해주지 않을 의무'를 이행할 단 몇 초를 주지 않은 것이죠. 게다가 애초에 선택장소는 인적없는 곳(흡연가능장소로 간주되는 곳, 법적으로 아무 문제 없는 곳)이죠. 얼렁뚱땅 사람들 많이 다니는 인도로 바꾸지 말아요.

담배를 사봤자 피울 수 있는 공간이 전혀 없었다면 미쳤다고 담배를 시작합니까?

나머지는 누구한테 하는 말씀이신지?

지금 저랑 논쟁중 아니었나요?

제가 한 말은 단 한 줄도 없네요. 단어들이 비슷해서 읽어는 봤습니다. 거부기님 두 분만의 논쟁에 쓸데없이 끼어들어 죄송.

나머지 내용도 관련은 있어보여서 드리는 말씀인데, 제가 올린 댓글들에 나머지에 대한 충분한 대답이 다 있습니다. 그거 참고하시면 되겠네요. 단속이니, 공간문제니 하는 것들이요.

이제 님도 논의상대가 슬슬 바뀌는 것 같으니 저는 빠지겠습니다. 같은 억지를 열 번도 넘게 읽자니 지겨운게 첫째 이유고, 둘째는 논의 중반부터 들기 시작한 걱정때문입니다. 블로그의 트래픽을 잡아먹는 문제요.

당연히 '바로 그겁니다'도 빠집니다. 할 말만 하고 자신없어서 도망치는 거냐고 하실 것도 같은데...아쉽게도 보진 못할 겁니다. 개인적으로 바빠지는 시즌이기도 하고요. 초반까지는 한가한 시간 나름 즐거운 도락이었습니다.

다음에 올라올 댓글에 미리 답하죠.

끈기라면 져본 적이 없는데 이 번엔 졌습니다. 항복!!
거부기님의 말이 모두 맞습니다. 축하드립니다.

이는 아래쪽의 말싸움에도 해당됩니다.

역시나 지저분하게 도망가시는군요. 그 유해물질 흡수 안하게 할 의무는 누구한테 있습니까? 그걸 안 한게 누구 책임입니까? 전자기타? 님은 "우리는 우리가 담배를 피운다고 남에게 피해를 입혀도 괜찮다는 '개념 없는' 흡연자가 아니다" 라고 주장하면서도 정작 각론에 들어가면 "그 정도 피해는 자기가 좀 알아서 할 것이지" 라는 '개념 없는' 주장을 계속하고 있습니다.

길에서 먼저 서 있었다고 그 자리를 선점하게 되는 것도 아니고 더 넓은 땅을 소유하게 되는 것도 아닙니다. 길에서 먼저 서서 담배피우는 것과 돈을 가진 사람이 더 넓은 땅을 소유하게끔 해주는 원리와는 아무런 관계가 없습니다. 애당초 '돈을 가진'이 더 넓은 땅을 소유하는 것은 선점과도 별 관계가 없습니다. 완전히 파탄 상태에 빠지셨군요.

마찬가지로 잠복해 있던 단속에 걸리고도 잠복수사를 함정수사로 착각해서 부당하다고 펄펄 뛰다가 잠복수사가 뭐가 그렇게 부당하냐고 하니까 그건 내가 한 말과 상관없다면서 도망치는군요.

> '단속 방법'의 정당성이 문제라고. 함정수사가 문제가 되는 이유를 생각해보기 바람. 방법이 정당하지 않기 때문임. 똥과 된장만큼은 구분해주시기 바람.

이 글을 쓴 건 누구입니까?

mango님이나 고양이님 같은 다른 흡연자들은 개념은 부족해도 당당하기라도 했습니다. 그 분들은 자기가 맞다고 생각한 것을 그대로 주장했지 고상한 척하기 위해서 자기가 한 말을 안 했다고 발뺌하지 않았습니다. 전자기타? 님은 어떻습니까? 도덕적인 척하기 위해서 '의식 있는' 흡연자를 자처하다가 자기 경험을 말하다가 모순이 드러나자 그런 말 한 적 없다고 어이없는 변명을 늘어놓고 있습니다. 전자기타?님은 위선적이고 비겁합니다.

죽 읽어봤는데 거부기님 논리엔 좀 문제가 많은듯.
좀더 떨어져서 사고하는 방법을 좀 익히심이 좋을것 같네요.

솔직히 전자기타님의 말씀이 설득력이 더 있습니다.

우와.. 읽는데 힘들군요!!

재밌었습니다!

어느 순간 챗바퀴가 돌긴 했어도.. 각자 의견 말하고 반론하는게 너무 재밌군요.


괜히 끼어들고 싶은 이 분위기.. 멋집니다... ㅎㅎ

이건 참 애매한 문제라서 그런것 같아요...
사람에겐 권리가 있지만.

이 권리를 용납할 것이냐 막을 것이냐... 라는 문제에 대해서 계속 서로 의견을 말씀 하시는것 같네요...


흡연권이 과연...

여러 범죄를 저지르는 행위들처럼 막을만한것이냐..
뭐 마약처럼. 사회가 무너질수 있다! 라는 가정하에 막는 뭐 그런류에 속하느냐.. 막 이런 문제가 포인트가 되지 않을까... 라는 생각을 해봤습니다..

암튼 미묘한 문제 같아요.

내가 피해본다 생각한다면 뭐든... 문제가 되는것일 수도 있으니..
흐음....

좀 조작된 듯한 느낌은 있지만 저게 술담배로 인한 폐해가 아니면 대체 뭘까요? 노동의 폐해?
그냥 우매하다고 하고 가던 길 가지 마시고 짐작되는 이유라도 말씀하시고 지나가시는 게 어떤가요?
흡연자이신지 비흡연자이신지는 모르겠지만 우매한 대중들과는 다른 특별한 오오라가 감도는 게 아주 아름다우십니다

라고 우월감에 쩔은 잉여가 침을 흘리며...

형 그건 좀 지 잘난 맛인 것 같아

저 사진 어디에서 '흡연'을 확인할 수 있습니까. 한쪽은 팍삭 늙은, 그리고 한쪽은 그렇지 않은 쌍둥이라고 주장하는 사진일 뿐이죠.
논리 구조가 그럴 듯 하다고 해서 저걸 믿고 어떠한 공격의 용도로 쓴다는 거 자체가 우매한거죠. 흡연이 좋지 않다? 맞아요. 근데, 흡연'자'를 공격하는 비흡연자는 '나빠요'. 아니면 멍청하거나.

출처 떴네요.
뭐 확실한 출처 뜨기 전에 한 말들은 사실 지레짐작이긴 한데, 그렇다 치더라도 하시는 말씀이 참 우월하시군요. 댓글들이 필요 이상으로 공격적인 건 맞지만 사람들이 저 사진을 안 좋게 받아들이는 배경을 '우매함'으로만 환원하시는 태도가 더 웃깁니다. 지나가던 의대생이 왜 비난을 받는지 확연하달까요.

우매한 대중이 아닌 의대생님께서는 맞춤법에나 좀 더 신경을 써주시는 게 어떨까요? 아무 상관 없는 글에서도 굳이 자신을 '의대생'이라고 소개하는 ** 근성이야 어쩔 수 없다 해도요.

dom/아무 상관 없지는 않은 것 같은데요

다른 거 다 떠나서...참아줬다느니 뭐니 하면서 흡연자들을 짐승취급 하는 사람들의 핵심논리는 흡연행위가 불특정다수에게 독을 먹이는 것과 같다는 극단적인 주장 같은데...간접흡연이 생명의 위협을 줄 정도로 치명적인 것이라면 그 옆의 비흡연자도 거의 같은 정도로 삭았어야 하지 않나요? 22살의 쌍둥이니만치 함께한 시간이 떨어져있는 시간보다는 길었을텐데 말이죠.

오히려 저 사진은 흡연자 입장에서 보면 간접흡연이 그렇게까지 치명적이진 않다는 증거가 될 수 있을 것 같네요. 그럼에도 불구하고 증오에 가까운 감정들을 드러내는 분들은 어디 길가다가 담배불똥에 심장이라도 다치신건지... 그럼 그 매너 없는 흡연자에게 한 마디 하시고 고소하든가, 비난하든가 하면 됩니다. 비흡연자들 배려하면서 어느날 갑자기 죄인취급받게된 선량한 흡연자들까지 한데 묶어 으르렁거리지 말고요.

이기주의?//어라? 여기에 왜 간접흡연 얘기가?
그리고 링크된 기사 안 읽어보셨나요? 22살 쌍둥이를 40살까지 시뮬레이션 돌린거래요.
그런데 저게 만약 실제사진이더라도 쌍둥이라고해서 담배피울 때도 붙어있어야 한다, 나이먹고 늙을 때까지 붙어살아야 한다, 그런 법은 없으니 간접흡연이 이루어졌는지 어떤지는 알 수가 없죠. 태어나면서부터 옆에서 줄창 담배를 피워댔다면 모를까, 저게 어떻게 간접흡연이 치명적이지 않다는 증거가 되나요? 그건 좀 논리적인 비약인 것 같네요.
그리고 고의는 아니겠지만 흡연의지가 없는 불특정다수 사람들에게 흡연할 수 밖에 없도록 만든다는 점에서 흡연자는 비흡연자에게 가해 행위를 하는 겁니다. 간접흡연이 인체에 무해한 행위라면 또 모르겠는데, 이기주의? 님의 말씀에서 간접흡연이 인체에 무해하다고 판단할 만한 어떤 근거를 찾기는 힘드네요.

음, 쓸데없이 공격적으로 댓글을 달았습니다만 암튼 제 말의 요지는 흡연 행위가 준범법행위급의 악행이라고 말하는 건 아닙니다.
다만 그 정도가 크든 작든 흡연을 원하지 않는 다른 사람들에게 피해를 주고 있다는 것만은 분명하기 때문에 흡연자분들이 그 점을 인지해 주셨으면 한다는 겁니다. 선량한 흡연자든 그렇지 않은 흡연자든간에요.

일격살충// 아 그렇군요. 기사는 읽어보지 않았습니다. 가르쳐주셔서 감사합니다. 뭐, 옳은 지적이십니다. 논리적인 비약 맞습니다. 무해하다고 주장하는 것도 아니고 비흡연자들이 있는 장소에서 흡연행위가 가해행위라는 것도 당연히 인정합니다.
제 글은 흡연자들을 무슨 연쇄살인범처럼 취급하는 극단적인 주장들에 대한 반박일 뿐이고요. 기사의 내용을 고려하지 않고 저 사진만을 보고 가정한 것에 불과합니다. 뭐 어찌됐든 현재 흡연하는 사람들(몰지각한 사람들 빼고요)의 공통된 바램은 세금 낸 만큼 흡연장소 마련해달라는 것일 겁니다. 일격살충님이 말씀하신 폐해를 끼치지 않기 위해서요.

'안 좋습니다'가 맞춤법에 맞습니다. - 국어전공자가-

재밌어요!

압니다. -흡연자가-

말해봐야 걔넨 안끊습니다. -비흡연자-

하루에 허경영을 세번 외쳐봐 -허경영-

빵상? -빵상아줌마-

결국은 CG였다는 얘기!

글쿠나 담배 끊어야 겠다고 마음 먹었었는데..

훼이크다 이 -beep- 들아!

그냥 "죄송합니다. 우리도 안 좋은 건 알지만, 끊기 어렵습니다." 라고만 하면 그걸로 끝이겠죠. 하지만 "너희가 우리의 흡연권을 침해하고 있는데 우리가 관대해서 참아주는 거다. 저런 근거는 다 엉터리다. 너희가 멍청해서 그런 말을 믿는 거다." 따위의 이야기를 듣고 있으면 비흡연자들도 빡돕니다. 그런 이야기들이 여기서만 나오는 게 아니라는게 문제죠.

살인행위나 마찬가니라느니, 국가재정을 축낸다느니 심지어 다른 곳에서는 벌레라고도 하죠. 흡연자의 거만한 태도가 먼저인지 비흡연자의 비정상적인 적개심이 먼저인지는 닭이 먼저냐 달걀이 먼저냐의 문제겠죠.

하지만 거부기님은 적어도 일단 죄인취급부터 하는 것 같네요. 죄송하다고 먼저 하면 용서해주겠다는 식이니까요. 여기 흡연자를 비판하시는 분들은 혹시 길가다가 매연을 맡거나 온난화를 가속시키는 은행, 상사 등의 무분별한 에어컨 가동 등의 문제에 지금처럼 글을 올리고 분노했던 적이 있는지 궁금합니다.
합리화는 흡연자들만 하는 게 아닙니다. 흡연자를 비판할 때만 큰 스케일(건강보험 적자까지 언급되는)을 펼치시는 태도들에 전혀 사과하고 싶은 생각이 들지 않습니다. 물론 평상시엔 주변에서 눈살만 찡그려도 담배를 끕니다만...

'비 정상적인 적개심'이라고요?

...분란 일어나는 게 참 싫어서 아무 말 없이 넘어가고 있었는데... 이젠 흡연 문제에 있어서 피해를 받는 비흡연자들이 피해에 대해 토로하면 '비정상'이 되는 거군요?

...애초에 원인 제공은 누굽니까? 흡연자입니까? 비흡연자입니까?

아 낚였네.

코끼리엘리사

간접흡연이 더 위험하다는 것은 최근에 유행하는 실험결과로
직업 흡연하는 경우는 필터를 통해 연기를 마셨다 내벹지만
간접흡연은 필터없이 연기를 직접 마시게되기때문에 폐에 더 위험하다라고 합니다.

간접흡연이 더 위험하다는 건 이미 상식입니다. 코끼리엘리사님이 지적해 주신 대로, 필터를 통과하지 않은 연기를 마시게 되기 때문입니다. 대부분의 사람들은 그런 상식까지 굳이 다시 설명해 줄 필요성을 느끼지 않습니다.

그리고 그런 논리를 어떻게 적용해도 흡연자가 된다고 해서 간접흡연을 안 하게 되지는 않습니다. 당연한 것 아닙니까? 옆에서 담배를 피워대는 사람이 있는데 내가 흡연자라고 해서 간접흡연을 안 하게 됩니까? 내가 담배를 피우면 옆사람이 담배를 안 피우게 되나요? 예상하신 그대로 말씀드리죠. 글 좀 똑바로 읽으시기 바랍니다.

간접흡연이 더 위험하다고 저도 말로는 그리 들었고 간접흡연 엄청 싫어하지만......

들을 때마다 필터 운운은 좀 이상하다고 느끼는 게,

간접흡연하는 사람이 마시는 연기도 결국 흡연자가 뿜어낸, 애초부터 필터로 걸러진 담배 연기 아닌가요?; 들을 때마다 누군가 날조해서 덧붙인 게 아닌가 싶은;;

그래도 여기 비흡연자들이 난리치는 것만큼은 아니죠. 살인행위네 어쩌네...간접흡연이 더 위험한건 걸러지지 않은 생 연기를 흡입하기 때문인데, 대부분 그런 연기를 감지하자마자 숨을 멈추지 않나요? 도대체 들이마시면 얼마나 들이마신다고...이 점을 고려하면 dom님 말씀처럼 비흡연자들이 본의아니게 들이마시는 연기는 필터에 걸러지고 흡연자 폐에 또 한 번 걸러진 연기입니다.
위험하다는 거 알고, 인정합니다. 그래서 조심하고 있고요. 어린애들 그림자만 보여도 담배 끄고 손으로 휘휘 젓고 있고, 정해진 흡연장소에서도 누군가 눈살 찌푸리면 끕니다.
그러니 제발 매너없는 흡연자 앞에서 당당하게 말하고, 매너있는 사람들 싸잡아서 물어뜯으려고 하지 맙시다.

쉽게 말해서 필터를 거치지 않은 연기 > 필터를 거친 연기
의 위험성이 있지만 누군가 담배를 피우면 저 중 어느한쪽만 들이마시는 사람은 없으니 최소한 간접흡연자가 직접흡연자보단 낫죠(이게 좋다는 뜻은 아니구요). 직접흡연 하는 사람이 간접흡연은 안할수있겠습니까..

위에 비흡연자들이 '난리'친다는 잉여분.

남이 옆에서 담배 켜면 비흡연자들이 '숨을 참는'게 정상입니까? 담배 피면 알아서 숨 참으라고요?

...게다가, '들이 마시면 얼마나 들이마신다고'요?

...어처구니가 없네요. 정말로...

글 쓰는 거나 뭐나 보면 위에 '비정상적인 적개심' 운운한 잉여분인 듯 한데...

간접흡연의 해악이나 흡연권 운운하기에 앞서 다른 사람들에게 '피해'주는 입장에서 뭘 믿고 그리 당당합니까?

헐...//님이 맞다고 할게요.
뭐 제 말이 '누구'를 대상으로 하는지 분간 못하시니 할 말 없음.

행복해지시길 비는 마음에서 인생을 살아가는 팁 하나 알려드리죠. 운전중에 뒷차가 살짝 닿으면 목을 잡고 내리셔서 병원에 드러누우시고 법이 허용하는 한 최대한 뜯어내세요. 뒷차 운전자는 '피해'주는 입장이니 아무 소리 못할 겁니다. 그리고 님은 공정한 사람으로 소문 날 거고요.

오호 이 댓글에서 새로운 걸 배워 가는군요..


간접흡연이 더 위험하다... 라는 게 새로운게 아니라.

dom 님의 의견이 꽤나 솔깃하게 다가와요...



담배를 필때 보면.. 빨고 뿜고....
빠는순간.. 유해한 성분이랄까 암튼 필터에 걸러지는것들이 있겠죠..
그것들이 따로 빠져나오는것은.... 아닕테니..

연기는 필터가 거르고 남은.. 그외 흡연자의 폐에 들렸다 나온 성분일 가능성이 크겠군요..


필터를 거르지 않은 담배연기라함은..
가만히 들고있는데 타오르는 담배연기일텐데...

이건... 흡연자나 비흡연자나.. 같이 겪는 것이겠군요...


막상 비흡연자가 흡연자보다... 간접흡연으로 더 심한 피해를 받는다는건
틀린 의견일 수도 있겠어요..


어차피 비흡연자가 피해를 본다는 점은 진리 지만..

웃어른에게 자리를 양보하지 않는 정도의 부도덕함이라... 흡연자들이 비흡연자들의 건강권을 위해 본인의 '흡연권'을 '양보'라도 하는 듯한 뉘앙스네요. 그저 침해받지 않을 것을 요구하는 건강권과 자신의 편익을 위해 남의 권익을 침해하는 (그 경우의) 흡연권이라면 어느 걸 앞세워야 할지 자명한 거 아닙니까? 흡연이 불법은 아니지만 공공장소에서 흡연은 불법입니다.

코끼리엘리사

담배를 '피우는 것'은 행동으로 사건을 발생시키는 것 입니다.
다른 사람들에게 불편을 끼치는 일을 적극적으로 행하려 한다면
당연히 주변사람의 양해를 받는 수고가 필요하다고 봅니다.

...그게 저기, 서울시내 모든 공공장소는 서울시 조례에 따라 금연구역입니다. 버스정류장도 마찬가지고요.

아직 위반하는 사람에 대해 과태료를 부과할 수 있는 법적 근거가 완비가 되지 않은 것 뿐인 듯 합니다만......

dom//말에 어패가 좀 있네요.

우선 흡연이라는 기호는 개인의 행복추구권의 범주안에 속한다고 볼수 있습니다. 국민 누구나 자신이 누리고 싶은 범주의 기호는 즐길 권리가 있다는 말이지요. 하지만 중요한건 타인에게 피해를 주어서는 안된다는 전제가 있는것이 중요합니다. 네 당연히 비흡연자들의 건강권을 존중하기에 공공장소에선 흡연을 해서는 안됩니다. 님이 말한 흡연권을 양보한다는말 이게 왜 틀린말인가요?? 타인에게 피해를 주어선 안된다, 와 행복을 추구할 권리가 있다, 둘중 어느것이 개인의 선택에 우선되어야 할까요? 전자라면 비흡연자의 건강권을 위해 양보한다는 말은 꼴같잖은 자위일 뿐일테고 후자라면 양보가 맞는말이죠. 전 저를 포함한 대다수의 사람들이 후자라고 생각한다고 믿습니다. 단순히 생각해도 타인에게 피해를 주지 않는 일들을 생각한뒤 그중에서 자신이 행복해 지는일을 찾는 사람이 있나요??당연히 자신이 행복해 지는일을 찾고나서 그 일이 타인에게 피해가 되는지 생각하는게 당연한 순서 아닌가요??그렇다면 양보가 맞는말이겟죠.

전 제 앞에서 담배 피워대는 사람을 보면 두들겨 패 주고 싶습니다. 하지만 참고 있습니다. 저의 행복을 위해서라면 그냥 패버리는 게 정답일 텐데, 저 양보 많이 하는 거죠?

....//네 하고싶은 행동이 있지만 참고 있으니 양보한 것이 되겟네요. 저도 흡연구역에서 뻔히 담배피우고 있는데 앞으로 휙지나가며 눈흘기는 사람보면 따라가서 뒤통수를 후라리며 두들겨 패주고 싶지만 참고 있습니다.

그게 바로 흡연자들이 생각하는 양보로군요. 흡연자들이라는 사람들이 어떤 종류의 사람들인지 이제 아주 잘 알겠습니다.

...님이 아주 잘 말해주셨습니다. 대다수 사람에게 양보란 말은 '자기 것을 남에게 내어줄 때', 좀 더 구체적으로 말하면 '반드시 내어줄 절대적 필요는 없으니 관대한(친밀한) 마음에서 내어줄 때' 쓰는 말입니다. '나도 참고 있어'라고 해서 무조건 양보란 말을 갖다 붙이는 건, 최소한 이 문제에 있어서만큼은 너무 개인적인 사용이 아닌가 싶은데요.

죄송합니다만...

흡연권이니 건강권이니 거창한 얘기를 하기에 앞서서...

흡연자들이 비흡연자들에게 '불쾌감'이라는 피해를 주는 건 사실 아닌가요? 그렇다면 당연히 양해를 구해야 하는 거구요. 양해를 받지 못한다면 해당 장소에서는 피해가 갈만한 행위를 하면 '안되는'겁니다.

또, 법적으로도 공공장소 흡연은 '불법' 맞습니다.

이런.

육식팬더//혼자말처럼하면서 은근히 저에게 반말로 윽박지르는 대화방식은 어디서 터득하신건가요? 그리고 자동차 배기가스 규제라..좋습니다. 담배에도 배기가스 규제 정도만 적용한다면 용인할 흡연자들 상당히 많을겁니다. 문제는 지금 담배에 적용하는 비흡연자들의 논리가 마치 자동차 운행을 금지하는 수준에 있다는 것이겟지요. 다시금 말하지만 저는 공공장소에서의 흡연을 옹호하는게 아닙니다. 전 절대 버스정류장과 같은 곳에서 흡연을 하지 않습니다. 오히려, 술집과 같은 흡연구역이 따로 없는 곳에서도 잘 알지 못하는 비흡연자와 동석할경우 화장실에서 피우고 오는게 당연하다고 생각하니까요.(잘 아는 경우라면 양해를 먼저 구합니다.)제 생각에는 지금과 같은 추세라면 멀지않은 미래에는 몸에 담배냄새 밴 사람은 공공장소 출입금지를 시키잔 소리도 나올거 같군요.

담배피우면서 필터통과한 연기만 마셔보세요.
뭐 그걸 말씀하시려고 쓴 댓글은 아닌듯 보이지만..

배기가스 규제와 유사한 규제에 응할 흡연자는 없을 것이라고 봅니다. 배기가스는 유해가스를 내뿜는 게 목적이라서 내뿜는 게 아닙니다. 운전하는 게 목적인데 부수적으로 유해가스가 나오는 것 뿐입니다. 고로 기술적으로 줄일 수 있는 만큼 줄이면 됩니다.

하지만 담배는 그 반대입니다. 담배연기를 들이마시는 게 목적이라서 담배를 피우는 것이지, 그냥 담배를 입에 물고 불을 붙이는 게 목적인데 부수적으로 니코틴이 나오는 게 아닙니다. 담배에서 니코틴 등을 '기술적으로 제거할 수 있는 만큼 제거'한다면, 정말로 흡연자들이 응할 거라고 생각하십니까? 그럴 거라면 애당초 아무런 문제가 없었죠.

mango//
..긁적- 특정인에게 향한 게 아닌, 그냥 평소에 마음에 두던 말을 세상을 향해 외쳐본 겁니다만... 본인께서 본인 들으라고 한 것이라 생각하신다면 그렇게 들렸을 수도 있었겠네요. 뭐, 유감입니다.

'배기가스가 유해하니 자동차의 운행을 금지하라'라고는 하지 않습니다. 자동차의 운행은 실질적인, 공과 사를 막론한 사회적인 편익을 발생시키고, 배기가스의 유해성은 이 편익에 비해 '상대적으로' 적다고 판단되기 때문이지요.
하지만 그렇다고 배기가스를 내버려 둘 수도 없는 노릇이라 가면 갈수록 배기가스 기준을 빡빡하게 하고 있는 것도 사실이고, 기준 이상의 물질을 배출하는 차에게는 적게는 과태료요 크게는 운행정지처분까지 가능하지 않습니까.

흡연은 지극히 개인적인 것이고, 그 '편익'은 흡연자 단 한 사람의 순간적인 것이지만 그로 인해 생기는 불이익은 불특정 다수에게, '순간적이라고 단정할 수만은 없는' 동안에 끼치게 되지 않겠습니까. 굳이 말하자면 백해일익이라고 할텐데, 규제를 하게 되는 근거가 그런 거겠죠.

'내가 하고 싶은 걸, 남에게 피해를 주지 않는 범위 내에서'라고 말씀하신 건 동의할 수 있습니다. 헌데 문제는, 흡연자가 생각하는 '이정도면 남에게 피해가 가지 않겠지'라는 범위와 비흡연자가 생각하면 '저정도면 나에게 피해가 오지 않겠지'라는 범위가 반드시 일치하지만도 않다는 데에 있습니다. 민감한 사람은 정말 죽음의 냄새를 맡는다고까지 표현한다고 들은 일도 있는지라...

......여기 주인장의 개설취지에 맞게, 개그로 맺죠.

"Mind if I smoke?"
"No, mind if I fart?"

위에서 건강보험 적자니 뭐니 하는 주장에도 결여되어 있는 게 흡연의 편익입니다. 애초에 국가의 개발도상단계에서 담배산업을 관장하고 있던 것은 세수가 꽤나 짭짤하기 때문이었죠. 요컨대 흡연자들이 세수확보에 오랜 기간동안 기여한 바가 분명히 있다는 겁니다.

육식팬더님의 판단에 달려있겠지만, 배기가스로 인한 폐해야 말로 과소평가되어있습니다. 대부분 흡연자를 향해 이를 가는 사람들은 길가다 매너없는 흡연자들이 뿜은 담배연기에 불쾌해졌거나 담배불똥에 데었거나 하겠죠. 이 감정의 시발점은 불쾌감입니다. 실제로 생명의 위협을 느끼진 않죠. 시골에서 한 일주일 있다가 서울로 진입하자마자 심호흡을 해보면 그정도의 불쾌감 충분히 느낄 수 있습니다. 과학적으로 봐도 배기가스는 담배연기에 비해 훨씬 더 해롭죠. 다만 자동차 머플러 바로 뒤에서 배기가스를 바로 들이마실 일이 없기때문에 자각하지 못할 뿐입니다.

현재로서는 담배가 백해일익일 수 있지만, 불과 일이십년 전만 해도 '일익'이라고 단정할 수만은 없죠. 그로 인해 거둬들이는 세수는 결코 무시할 수 없는 수준이니까요.

흡연권을 주장하는 사람들은 흡연장소를 확보하고 그 장소에서만큼은 담배를 즐길 권리를 달라는 것, 그 이상도 이하도 아닙니다. 그만큼 세금을 냈고요.

배기가스 기준보다 훨씬 더 엄격하고 빡빡하게 흡연에 대한 기준이 강화되고 있습니다. 이미 공공장소흡연에 대해 과태료를 내고 지자체에서 알바까지 동원해 단속하고 있습니다. 그럼 자동차에 대한 태도와 흡연자에 대한 태도는 같아야죠.

죽음의 냄새를 맡는다고 표현한 사람은 지금쯤은 공포로 인해 미쳤겠네요. 담배연기 피하면 배기가스가 있고, 에어컨때문에 지구 온난화되고, 수질오염, 대기오염, 인터넷 악플 등등 그 민감한 사람 자극하는 요인들이 어디 한둘이겠습니까? 그 정도로 민감하면 고층건물에 가려 햇빛 못 보는 정도로도 죽음의 냄새를 맡을 수도 있겠습니다. 이 마지막 부분은 나름 개그입니다.

바로 그겁니다/ 상황을 제대로 이해하고 계시는 건지 아닌지 감이 안 오는군요. 말씀하신 그대로입니다. 자동차는 건물 안으로 들어오지 않죠. 인도로 기어올라와서 배기가스를 뿜어내지도 않습니다. 담배를 피우는 사람도 항상 건물 밖으로 나가서 다른 사람이 걸어다니지 않는 곳에서만 담배를 피운다고 하면 문제는 간단합니다.

그게 싫다고 탄압이니 죄인 취급이니 하면서 뭐라고 하고 있는 게 아닙니까? 그리고 흡연가들이 그러지 않는다는 것이 바로 문제의 핵심입니다. 남들 안 오는 건물 바깥에서만 피우는데도 전체 대기오염에 책임이 있다고 비난하는 게 아니란 말입니다. 건물 안에서, 아니면 다른 사람들이 모여있는 속에서 담배를 피워야겠다고 하니까 문제가 되는 것입니다. 흡연자들이 자동차와 전혀 다르게 행동하는데 어떻게 똑같은 태도를 보입니까? 그럼 자동차가 인도로 기어올라오거나 건물 안에서 오토바이를 타고 다녀도 사람들이 도로에서 자동차나 오토바이를 타는 것과 똑같이 대할 거라고 생각이라도 하시는지요. 건물 안에서 오토바이를 타고 다니는 사람에 대해서, 과연 사람들이 그 오토바이의 배기가스에 대해서 도로를 달리는 오토바이에 대해서만큼 관대함을 보여줄 거라고 생각하십니까?

불쾌감. 그렇죠. 남들에게 불쾌감을 주는 건 문제 없다는 사고방식을 가진 분에게 무슨 말이 통할지는 모르겠습니다만, 이 점을 생각해 보시기 바랍니다. 배기가스도 충분히 불쾌합니다. 그런데도 대부분의 사람들이 배기가스에 대해서는 그만큼 민감하지 않은 것은 대개 넓은 지역의 공기에 희석된 배기가스만을 접하는 반면, 담배연기는 말씀하신 대로 흡연자와 가까운 곳에서 고농도의 연기를 접하게 되기 때문입니다.
그렇다면 불쾌감이 심한 만큼 건강에도 더 해로운 것이 당연하지 않습니까? 배기가스와 담배연기는 농도가 높건 낮건 건강에 피해를 입히는 정도는 언제나 똑같다고 생각이라도 하시는 것인지요. 농도가 높아서 불쾌감이 높다면 건강에 해로운 정도도 높은 겁니다.

거부기//
대체로 극단적이고 과장된 사례만 드시네요. 상황은 충분히 잘 이해하고 있습니다. 배기가스가 아무리 희석되었다고 해도 그 해악은 담배(간접흡연)에 비할 바가 아닙니다. 더군다나 담배연기는 공중으로 날아가면 그만이지만 배기가스는 지속적으로 오염시키죠. 그건 과소평가하고 담배의 해악은 극대화하고 시작하니 제 말이 자꾸 이상하게 읽히는 겁니다.

불쾌감을 주는 건 문제없다고 한 적 없습니다. 제대로 문맥을 파악하고 반박하시는 건지 의심스럽네요. 요약해드리죠. 피해의 정도로 보았을 때 배기가스>담배연기라는 주장입니다. 거부기님 같은 분들은 담배연기>배기가스라고 생각하는 거고요. 도시 사람들은 익숙해져서 못 느낄 뿐이지(후각이 원래 그렇습니다) 폐에 미치는 영향은 간접흡연보다 '희석된' 배기가스가 적다고 단언할 수 없습니다.

이를 고려한다면 거부기님의 주장은 진정으로 공정하게 피해정도를 고려하고 펼쳐지는 것이 아니라 흡연자에 대한 증오의 표출로 몰아붙여도 할 말 없는 편협한 주장이라는 거고요.

불쾌감과 건강에 미치는 피해가 정비례한다는 식의 주장은 뭔지 잘 모르겠습니다. 제 주장에서 따라나올 수도 없는 내용이고요.

흡연자를 자동차처럼 대하라는 건 본인이 꺼내신 이야기가 아니던가요? 그러니까 바로 그렇게 하자는 겁니다. 건물 안으로 못 들어오게 하고 담배는 사람이 다니지 않는 곳에서만 피우게 하자고요.

왜 사람들이 자동차나 오토바이에 대해서는 관대하면서 흡연자에 대해서는 관대하지 않냐고 불평하셨잖습니까. 오토바이의 매연에 사람들이 상대적으로 관대한 것은 바로 사람들과 같은 공간에서 매연을 뿜어대지 않기 때문입니다. 뭐가 문제입니까? 무슨 문맥이 더 필요한지 똑바로 말씀해 보시기 바랍니다.

사람들이 담배연기가 그만큼 나쁘다고 생각하니까 반대하는데, 바로 그겁니다 님은 배기가스가 더 나쁘다고 생각하신다면 본인이 배기가스에 대해서 반대운동을 펼치시면 됩니다. 사람들이 배기가스에 그만큼 반대하지 않는 것은 배기가스가 그만큼 해롭지는 않다고 생각하기 때문입니다. 바로 그겁니다 님이 무슨 대단한 근거를 가지고 계신지는 모르겠지만, 그 말씀대로 배기가스가 그렇게 해롭다면 배기가스에 대해서도 반대해야지, 담배연기를 반대하지 말라는 결론이 나오지는 않습니다.

즉 사람들이 '바로 그겁니다 님이 생각하시는 정도의 배기가스의 피해'가 괜찮다고 생각해서 관대한 건 아닙니다. 따라서 배기가스가 아무리 해롭다고 주장하신들 그건 담배에 대한 태도와는 관계가 없습니다. 어쨌든 배기가스의 해로움에 대해서도 개인적으로 관심은 있지만, 이 글과는 관계가 없으니 그건 다음 기회로 미루도록 하죠.

자동차가 혼자 배기가스 뿜어냅니까? 흡연자는 당연히 자동차 운전자와 비교돼야죠. 운전도 사람이 다니지 않는 곳에서만 해야한다고 주장하시든지요. 게다가 무슨 히키코모립니까? 자동차와 오토바이가 사람들과 다른 공간에 있다니요. 다른 사람의 의견에 반박하시려면 성의있는 독해가 먼저입니다. 마음대로 왜곡하지 마세요. 독해력에 문제가 있다면 물러나시면 되고요.

배기가스에 그다지 반대하지 않는 건(실제로 반대하는 환경운동가들 수도 없이 많지만요) 위에서 다른 분이 언급하신 것처럼 자동차가 주는 편익이 막대하기 때문이지 배기가스가 해롭지 않다고 생각하기 때문이 아닙니다. 거부기님을 제외한 대부분의 사람이 동의하고 있기 때문에 '친환경'대체엔진도 개발하고 규제도 점점 강화되고 있습니다. 굳이 제가 생업을 포기하고 반대운동할 필요도 없죠.

거부기님은 감탄할 정도로 일관되게 허수아비 오류를 범하고 있습니다. 아무도 말한 적 없는 내용을 혼자 상정해서 격한 어조로 비난하고 있죠. 거기까지야 혼자만의 도락이라고 여길 수 있으니 상관없지만 그 혐의를 저를 비롯한 여러 사람들에게 덮어씌우니까 문제가 됩니다.

우선 담배연기를 반대하지 말아달라는 사람이 여기 단 한 명이라도 있나요? 흡연자들도 건강에 해롭다고 모두 입을 모아 말하고 있는데요.
또한 애초에 저는 육식팬더님이 배기가스와 담배, 자동차 운행과 흡연을 비교하신 내용에 대해 흡연의 편익이 과소평가되어있다고 지적했습니다. 거기에 상황을 이해하지 못하고 있다는 식으로 몰아붙이셨습니다. 오히려 상황을 이해하지 못하고 논점과 동떨어진 과장된 사례를 늘어놓은 건 거북이님인데도 말이죠.

이제는 배기가스가 그다지 해롭진 않다고 거의 억지에 가까운 주장까지 펼치시면서 반대를 위한 반대만 늘어놓고 있네요. 거부기님의 말 중에 맞는 건 배기가스가 아무리 해롭다 해도 담배가 해롭다는 사실은 변하지 않는다는 겁니다(이 뒤에 이어지는 내용을 잘 보세요. 딴 소리 하지 마시고요). 그런데 원래 논점은 배기가스와 담배로 인해 발생하는 편익과 비용의 문제였습니다. 이미 비교가 되고 있으니 위의 내용을 충분히 고려해도 거부기님과 같은 논리가 나올 이유가 없습니다.

더군다나 보다 근본적인 논점은 이렇습니다. '흡연자들이 흡연공간확보를 요구하는 것이 정당한가'이죠. 이를 판단하기 위해서는 흡연이 발생시키는 비용과 편익을 따져봐야 합니다. 거부기님처럼 혼자만의 논리에 빠져서 그런 분석자체를 거부하지만 않는다면, 이 경우 배기가스와 담배를 비교하는 것은 아무런 문제가 없습니다. 물론 그 결론이 "배기가스도 있는데 담배가 뭐 대수라고? 너흰 상관마"라는 식의 억지가 되어서는 안 되겠죠. 그리고 거부기님의 머리속이 아니라면 그런 억지 주장을 펼치는 사람 없습니다.

정리해보겠습니다. 이 차이를 잘 이해하려고 노력해보시기 바랍니다. 배기가스가 아무리 해롭다고 해도 담배가 해롭다는 사실은 변하지 않습니다. 반면 배기가스와 담배가 모두 해로운데 그에 대한 각각의 태도가 일관성이 없다면 그 태도에 대해 문제삼을 수 있습니다. 이 경우에 배기가스가 더 해롭다는 주장은 담배에 대한 태도(담배의 해로움이 아니라)와 밀접한 연관이 있습니다. 일관되지 못하고 기준도 없이 주관적인 감정적 잣대로 한쪽은 과대평가, 다른 한 쪽은 과소평가하는 억지들이 폭력적으로 작용하는 경우에는 더더욱 그렇죠.

크게 잘못 생각하시는 점이 있는데, 사람들이 "배기가스가 해롭지 않다"고 생각하는 게 아니라 해롭기는 하지만 "적당히 거리가 떨어진 곳에서 나오는 배기가스가 바로 옆에서 뿜여지는 담배연기보다 훨씬 심각할 정도까지 위험하지 않다"고 생각하는 것입니다. 바로 그겁니다 님은 담배연기가 별로 위험하지 않다고 전제를 깔고는 "그러니까 배기가스가 별로 위험하지 않다고 생각하는 거 아니냐" 라고 하시는데, 천만의 말씀입니다.

바로 그겁니다 님은 담배연기가 위험한 것은 부정하는 게 아니지만 배기가스가 어마어마하게 위험하다고 설레발을 쳐 놓고, 사람들이 배기가스가 그 정도까지 위험하다고 생각하는 게 아니라고 하니까 재빨리 제가 배기가스가 그다지 해롭지 않다고 주장한다고 박박 우기고 계시는군요. 분명히 말씀드렸죠. 자동차 배기가스도 담배연기처럼 건물 안에서, 혹은 바로 옆에서 뿜어져 나온다면 결코 지금처럼 관대하지 않을 거라고 말입니다. 그게 무슨 뜻이라고 생각하십니까? 그게 배기가스 자체가 담배연기 자체보다 해롭지 않기 때문에 사람들이 불쾌감을 덜 표시하는 것이라고 해석하신다면 한국어로 논쟁할 의미가 없을 겁니다.

"배기가스와 담배가 모두 해로운데 그에 대한 각각의 태도가 일관성이 없다면 그 태도에 대해 문제삼을 수 있습니다."
흡연에는 바로 그겁니다 님이 생각하시는 종류의 편익은 없습니다. 세금 내는 게 편익이면 그냥 세금 걷으면 됩니다. 굳이 흡연을 시켜서 국민 건강을 해쳐 가면서 세금 걷을 필요가 없죠. 흡연의 가치는 흡연자 개인의 쾌락 뿐입니다. 개인의 쾌락도 분명히 편익이라고는 할 수 있죠. 하지만 그게 다른 사람들에게 피해를 감수하도록 강요하는게 당연한 종류의 편익입니까?

그리고, 근본적으로 말입니다. 사람들이 배기가스에 대해 이런 태도를 보이건 저런 태도를 보이건 바로 그겁니다 님이 무슨 참견입니까? 사람들은 부당한 피해를 감수해야 할 의무는 없습니다. 하지만 반드시 감수하지 말아야만 할 의무도 없습니다. 바로 그겁니다 님은 대체 무슨 권리로 비흡연자들은 배기가스와 담배연기 둘 다 반대하거나 둘 다 반대하지 않거나 중에서 양자택일을 하라고 요구하는 겁니까? 말씀하셨다시피 자도차에는 충분히 사회적 가치가 있습니다. 그게 배기가스를 감수해야 할 정도인지 아닌지에 대해서는 논란이 있고 배기가스를 어느 정도 유해한 것으로 볼 것인지와도 관계가 있지만, 어쨌든 자동차를 완전히 없애는 것은 사회적 손실이 큽니다. 하지만 담배에는 그런 가치가 없습니다. 비흡연자 대신 세금을 내 준다? 그 정도로는 납득 못 하겠으니까 집어치우라는 겁니다. 비흡연자들이 그런 편익이 없다는데 흡연자들이 "너희가 몰라서 그렇지 너희에게 도움이 되는 거야" 따위의 소리를 늘어놓는 것은 뻔뻔스러울 뿐입니다.

흡연자들이 흡연공간 확보를 요구하는 것이 정당한가는 전혀 근본적인 논점이 아닙니다. 흡연공간을 요구하는 것이 정당한가와는 별도로 그 흡연공간을 확보하기 전에 비흡연자들에게 피해를 입히는 것은 전혀 정당화되지 않습니다. 그리고 흡연공간 확보 요구를 위해서 흡연의 편익을 따져야 한다면 생각할 것도 없습니다. 흡연자들이 담배를 끊어주는 편이 훨씬 도움이 됩니다. '현실적으로 모든 흡연자가 담배를 끊을 가능성이 없기 때문에' 흡연공간을 제공할 사회적 필요성이 있는 것이지, 흡연이 가치가 있어서 계속 흡연을 하라고 권장해야 하기 때문에 제공해야 하는 게 아닙니다.

마약은 어떻습니까? 유럽에서는 경찰이 마약 중독자에게 마약 주사를 놓아주는 나라도 있습니다. 그 편이 마약 관련 범죄도 막을 수 있고 오히려 마약의 확산을 막는데도 도움이 된다고 해서 말이죠. 그 정책의 타당성 여부는 논란이 되겠지만, 타당하다고 하면 분명히 경찰이 마약주사를 놓아줄 사회적 필요성은 있는 겁니다. 하지만 그게 마약 중독이 정당하기 때문인 것도 아니고 마약이 사회적 편익을 가져다주기 때문인 것도 아닙니다. 경찰이 마약주사를 안 놓아준다고 마약을 즐기기 위해 다른 사람에게 피해를 입힐 권리가 생기는 것은 더더욱 아닙니다. 사회적 필요성이란 그런 것입니다. 이해하시겠습니까? 흡연공간의 '사회적 필요성'을 슬쩍 돌려서 흡연자들에게 지나친 비난을 가하지 말라는둥, 폭력이라는둥 하는 식으로 주장할 수는 없는 겁니다. 마약주사를 놓아줄 사회적 필요성과 마약 중독의 정당성은 전혀 별개의 문제이듯이 말입니다.

설레발이라...배기가스가 온난화의 주요한 원인인 건 아시나요? 온난화가 얼마나 치명적인지는 아시나요? 거부기님 말씀대로라면 전세계가 설레발을 치고 있는 거겠네요. 거부기님은 이렇게 말씀하셨죠. "사람들이 배기가스에 그만큼 반대하지 않는 것은 배기가스가 그만큼 해롭지는 않다고 생각하기 때문입니다." 이걸 배기가스가 그다지 해롭지 않다고 주장하는 걸로 해석하는 게 우기는 거라고 단언하는 게 우기는 겁니다. 배기가스는 지속적으로 대기에 영향을 미칩니다. 담배연기는 비흡연자만 피하면 되죠. 평생 히키코모리로 공기정화장치 끼고 건물 안에서만 살 게 아니라면, 배기가스의 피해를 입을 수밖에 없습니다. 그렇다해도 배기가스가 원인이 되는 자연재해들에서 자유로울 수는 없고요. 건물 안이니 밖이니 하는 걸 배기가스에 갖다 붙일 필요도 없습니다. 이건 저 사진을 만들어낸 시뮬레이션보다도 더 확실한 과학적 근거를 가지고 있습니다. 그때문에 아무리 희석되어도 그 독성이 누적되게 되고 시간이 지날 수록 담배연기 따위는 비교도 할 수 없을 정도로 치명적으로 작용하게 됩니다. 필연적으로 말이죠. 사람들이 무심한 건 담배연기처럼 들이마시는 순간 숨이 막히는 경험을 덜하기 때문입니다. 폐해의 정도는 이러쿵저러쿵 따질 필요조차 없습니다.

흡연의 편익은 개발도상 단계에서 국가가 적극적으로 담배판매를 하면서 자연적으로 발생했습니다. 그냥 세금을 걷어요? 뭐에 대해서 말이죠? 이 부분에서 님이 주로 비난할 대상은 그 더러운 담배를 판 국가입니다. 마약도 사용자보다 판매자나 유통자가 더 강한 처벌을 받는 것과 같은 이치죠. 그리고 흡연자들이 흡연장소를 요구하는 것도 국가에 대해서죠. 확실히 못을 박죠. 이 부분에 대해서만 입니다. 흡연자들이 자신의 잘못을 국가에 돌린다느니 하는 논점일탈은 안 하시길 바랍니다.

"사람들이 배기가스에 대해 이런 태도를 보이건 저런 태도를 보이건 바로 그겁니다 님이 무슨 참견입니까?"라고 하셨는데요. 그야말로 막장 논리네요. 그 태도가 '정당'하지 않다고 하는 것 뿐입니다. 양자택일하라고 한 적도 없네요.

마약얘기는 뭐...'흡연이 정당하다'(님의 예에서는 마약중독이 정당)는 주장이 아니라 부담한 세금에 대한 공간확보의 주장이 정당하다는 제 주장과는 무관하니 대꾸않죠.

거부기님의 논리가 얼마나 엉망인지 보여드리죠. 계속 응하고 있는 제 자신이 대견합니다.

처음에 펼친 거부기님의 논리는 이렇습니다. "배기가스는 유해가스를 내뿜는 게 목적이라서 내뿜는 게 아닙니다. 운전하는 게 목적인데 부수적으로 유해가스가 나오는 것 뿐입니다. 고로 기술적으로 줄일 수 있는 만큼 줄이면 됩니다. 하지만 담배는 그 반대입니다."

반대가 되려면 흡연은 '유해가스를 내뿜는 게 목적이 되는 행위'여야 합니다.(적어도 이 부분에 대한 해명만은 듣고 싶네요)

그런데 "담배연기를 들이마시는 게 목적이라서 담배를 피우는 것이지"라는 내용이 따라나오네요. 거기다 횡설수설도 더해집니다. "담배를 입에 물고 불을 붙이는 게 목적인데 부수적으로 니코틴이 나온다"는 초등학생도 하지 않을 주장은 아무도, 아무도 하지 않습니다. 그게 사실이 아니라고 힘주어 얘기할 아무런 이유도 없죠. 논점일탈도 이정도면 박수를 보내고 싶어집니다. 허경영을 보고 웃어주는 것과 비슷한 맥락에서 말이죠.
어쨌든 이 횡설수설을 제외하더라도, 담배가 반대가 될 수는 없습니다. '반대'라는 말은 '상관없는 얘기를 하겠다"는 선언의 의미로는 쓰일 수 없죠.

유해물질을 제거하고 담배맛이 난다면 왜 흡연자들이 응하지 않을 거라고 단언하는지는 전혀 알 수가 없을 뿐더러 배기가스와 반대된다는 논지와도 무관합니다. 어차피 처음부터 이상한 논리였으니까 어찌보면 당연한 귀결이네요.

담배맛을 결정짓는 것이 타르라고 하는 주장도 있고, 이런저런 유해물질이라고 하는 주장도 있습니다. 최근 유행했던 전자담배는 상당수의 흡연자들의 관심을 끌었죠. 저도 하나 구입했습니다만, 담배를 피울 때 얻는 쾌감은 꽤 복합적입니다. 기술적으로 전자담배가 일반 담배가 주는 만족감을 충족시키기 못하기 때문에 다시 담배를 선택했지만, 당연히 흡연자들은 건강에도 좋고 그 만족감을 충족시켜주는 담배대체물이 나오길 바랍니다. 님 말씀대로 그렇다고 아무 문제가 없게되지는 않지만요.
해악을 줄이려는 기술적인 시도가 불가능한 것이 아니라 적은 것 뿐이고, 그 이유는 첫째, 배기가스 문제가 더 시급하고 중대하기 때문입니다. 둘째는 이와 관련된 경제적인 이유죠. 친환경엔진이니 대체연료개발비는 막대합니다. 첫째 이유와 연관되어 막대한 비용을 들여서라도 그 해악을 막을 필요가 있기 때문이죠. 이는 자동차 및 각종 화석연료 사용 장치들이 주는 막대한 편익과도 연관됩니다. 그 편익을 포기할 수는 없으니 폐기보다는 수정의 방향으로 가는 거죠. 물론 담배의 편익은 이에 비하면 미미합니다. 이때문에 담배의 해악을 줄이기 위한 투자는 적고 기껏해야 중국산 전자담배니 하는 유사담배나 나오는 수준인 겁니다. 기술적 지원을 흡연자들이 마다할 이유는 전혀 없습니다.

이건 부탁이라기 보다는 권고입니다만, 반박에 성급하게 반박을 덧붙이기이전에 자신의 논리에 잘못된 부분이 있다면 인정하고 수정한 후에 논의를 진행하는 것이 님에게도 유리합니다. 어거지를 끌고가면 갈수록 더 심한 어거지가 덧붙여지기 마련이거든요.

"배기가스는 유해가스를 내뿜는 게 목적이라서 내뿜는 게 아닙니다. 운전하는 게 목적인데 부수적으로 유해가스가 나오는 것 뿐입니다. 고로 기술적으로 줄일 수 있는 만큼 줄이면 됩니다. 하지만 담배는 그 반대입니다."

당연한 이야기입니다. 흡연자이면서 이 정도도 모르신다니 말씀드리죠. 담배는 '유해가스'를 들이마시는 게 목적입니다. 내뿜는 것 자체는 목적이 아니지만, 결국 그 유해가스를 발생시키는 것이 목적입니다. 담배에 불을 붙이는 이유에 달리 뭐가 있다고 생각하시는지 어처구니가 없군요. 다른 사람에게 폼을 잡고 싶어서? 멋있어 보이는 줄 알아서? 천만에요. 그럼 담배를 피우는 목적이 무엇인지 본인 입으로 직접 말씀해 보시기 바랍니다. 설마 나라에 간접세를 냄으로써 국가 재정에 기여하기 위해서라는 말씀은 못 하실 텐데요.

그리고 이것도 대답해 보시기 바랍니다. 담배에서 기술적으로 니코틴 등을 최대한 제거한다면, 정말로 그 담배를 피울 겁니까? 대다수의 흡연자들이 그걸 담배라고 피울 거라고 생각하십니까? 아니면서 무슨 해명이 필요하고 무슨 잔말이 그렇게 많습니까.

담배향만 나면 된다면 애당초 담배가 아니라 담배 비슷한 냄새의 향을 만들면 그만이고, 담배를 끊는데도 아무런 문제가 없을 겁니다. 그럼 담배를 끊으려고 하면서도 못 끊는 사람들은, 전부 좋아하는 냄새를 못 맡아서 금단현상을 일으키면서 못 끊고 쩔쩔매는 또라이들이란 말입니까? 니코틴 함량을 줄인 담배를 사람들이 더 깊게 들여마셔서 오히려 폐에 안 좋은 영향을 미치는 이유는 또 뭐라고 생각하십니까. '냄새'가 아니라 '맛'이라고 하셨다고요? 예, 그게 정답입니다. '맛'이죠. 이건 혀에서 느끼는 맛이 아니라 폐에서 느끼는 맛입니다.

배기가스가 "밀폐된 곳이나 바로 근처에서 뿜어내는 담배보다 훨씬 심한 피해를 준다고 할 정도로 해롭지 않다"와 "그다지 해롭지 않다"를 구별 못하신다면 담배 이전에 국어의 문제일 겁니다. 아니면 밀폐된 곳이나 바로 근처에서 뿜어내는 담배연기가 별로 해롭지 않다고 생각하거나죠. 이건 더이상 길게 설명할 가치도 없습니다. 설명해 봐야 알아들으실 것 같지도 않고요. 아무리 못 알아들었더라도 최소한 임산부 있는 곳에서는 눈치 때문이라도 담배를 안 피우시기를 바랄 뿐이죠. 그 임산부도 어차피 도시에서 차 타고 다닌다는 주장을 늘어놓지 않고 말입니다.

이제 담배연기가 별로 해롭지 않다는 주장에서 더 나아가서 담배는 니코틴이나 타르 따위와는 상관없이 단지 냄새 때문에 좋아한다는 멋지구리한 주장까지 나왔으니, 어디까지 나갈지 저도 궁금해지는군요. 저를 보고 웃건 말건 상관은 없지만, 그런 웃음이 담배연기의 유해성을 줄여주지도 않고 담배를 피우는 이유가 니코틴 때문이 아니라 향기 때문이라는 궤변을 정당화하지도 않습니다.

정말 어이 없는 주장을 하는 이유를 모르겠지만, 님이 전혀 담배를 경험해보지 못하고, 흡연자들과는 말조차 섞어본 일이 없는 지극히 신체건강한 사람이라고 간주하면서 답하죠.
담배를 피우는 목적은 - 그 연기가 유해하든 건강에 도움이 되든 상관없이 - 담배를 피울 때 느낄 수 있는 신체적 쾌감(첫 흡연, 혹은 상당 기간 후의 흡연은 온몸을 나른하게 만들어줍니다), 정신적 만족감, 배변의 원활함, 불안감의 해소(이건 과학적으로 중독에서 따라나온다고 밝혀졌지만 불안감이 해소되는 것만은 사실입니다), 연기에 대한 시각적인 만족 등등이 있습니다.
님이 나열하시고 반박한 유치한 목적은 유치한 시절에나 있을 법하죠.
유해물질을 최대한 제거하되 위에서 언급한 효과들이 그대로면 모든 흡연자들이 쌍수들어 환영합니다. 전자담배는 최소한 연기, 니코틴을 제공하기 때문에, 게다가 확정되지는 않았지만 타인에게 무해하다고 알려졌기 때문에 유럽에서 최근 선풍적인 인기를 끌었습니다. 저를 비롯한 주변의 흡연자들도 꽤 많이 구입했고요. 다만 끝까지 전자담배를 활용하지 못하는 것은 여타의 목적을 충족시켜주기 못하기 때문입니다.

'폐에서 느끼는 맛'은 우스운 표현이지만 중독성과 관련된 의미로 받아들이겠습니다. 그렇다고 해도 혀에서 느끼는 맛과는 구분됩니다. 저는 88을 한 20년 피우다가 니코틴, 타르 함량이 너무 많아서 최근 다른 담배로 바꿨습니다. 그간에 이런저런 담배를 피워봤죠. 제일 중요한 기준은 연기의 양과 '혀에 느껴지는 맛'이었습니다. 잘 모르시는 것 같아 말씀드리자면, 담배종류마다 맛이 다 제각각입니다. 똑같은 니코틴, 타르 함량이라 해도 어떤 담배는 비리고 어떤 건 고소하죠.
'폐에서 느끼는 맛(이런 어이없는 표현은 쓰기도 싫지만)'이 주라면 그리고 그것이 유해성과 연관된다면 치사량에 조금 못미치는 함량을 가진 담배가 나왔을 것이고 흡연자들은 그것만을 선택했겠죠.

배기가스에 관해서는, 애초의 논점은 담배연기와 배기가스 중 어느 쪽이 더 해롭냐입니다. 저는 배기가스가 더 해롭다는 입장이고요. 또 극단적인 임산부의 예를 드셨는데, 임산부의 직접흡연은 물론 배기가스보다 태아에게 훨씬 더 치명적입니다. 하지만 여기서 논의하던 것은 간접흡연의 폐해죠. 배기가스가 주 원인이 되는 대기오염, 환경변화들이 아토피의 원인이 된다는 의삭적 소견들이 속속 나오고 있습니다. 간접흡연으로 기형아가 나왔다는 말은 들어본 적이 없고요. 물론 신랑이 집에서 뻑뻑 피워대면 또 다르겠지만 그건 거의 직접흡연 수준이니 논외이죠. 알아들으실 때까지 무한반복할 수는 없지만 애초 논의의 맥락은 사회 전체적인 피해의 정도였고 담배연기 전체보다 배기가스 전체가 그 정도가 훨씬 큽니다. 담배연기는 대기에 미치는 영향이 거의 없다고 해도 무방하지만 배기가스는 전혀 그렇지 않고요.

전체적으로 보면 밀폐된 곳, 근처에서 뿜는 담배연기의 피해총량은 실외에서만 배출되는 배기가스로 인한 피해총량에 훨씬 못미칩니다. 이에 따라 피해를 줄이려는 투자비용의 차이는 이미 언급했고요.

또한 (그 희석된) 배기가스는 도시에 사는 한 최소 하루 10시간 이상 노출됩니다. 담배연기로 가득찬 밀폐된 공간에서, 담배를 피우는 사람 근처에서 하루 평균 10시간 이상 머무릅니까?

'담배연기가 별로 해롭지 않다'라고 남의 의견을 마음대로 정리하지 마세요. 배기가스에 비해서 해롭지 않다는 것이고 그 근거도 충분히 제시했습니다.
님은 분명히 이렇게 말했죠. "사람들이 배기가스에 그만큼 반대하지 않는 것은 배기가스가 그만큼 해롭지는 않다고 생각하기 때문입니다."
반대의 정도=해로움에 대한 판단의 정도로 보고 있는 거죠. 담배에 대해서도 마찬가지입니다. 때문에 님의 주장은 '배기가스가 그다지 해롭지 않다'는 주장으로 환원될 수 있습니다. 님의 세계 속에서는 배기가스에 반대하는 사람이 별로 없거든요. 그럼 별로 해롭지 않게 되죠.
정리해드리죠. '님의 주장에 따르면', 사람들은 해롭다고 판단하면 반대, 아니면 반대하지 않습니다. 해롭다는 판단의 정도가 커지면 반대의 정도도 커지죠. 반대하지 않는 이유가 해롭다고 판단하지 않기 때문이라고 하셨으니까요.
그런데 배기가스에 대해서는 (님의 세계에서만) 님을 비롯한 사람들은 별로 반대하지 않습니다. 따라서 배기가스는 그다지 해롭지 않다는 판단이 지배적이게 됩니다. 님과 마찬가지로요(그 세계에서는 님이 왕이니 당연한 귀결이겠습니다만). 그렇게 님이 판단하신 이상 님이 그 판단에 의거하여 배기가스는 그다지 해롭지 않다는 주장을 하고 있는 것이라고 결론짓는 것에는 아무런 문제가 없습니다. 아니면 님은 판단 따로 주장 따로인가요?
물론 제가 전에 언급했듯이 실제 해로움과 해로움의 정도에 대한 판단은 엇갈릴 수 있습니다. 감정적인 측면, 즉각적인 지각 등에 의해서 왜곡될 수 있죠. 하지만 무관하게 님은 '실제 해롭다 혹은 실제 해롭지 않다'고 '판단'하고 있으니 적어도 님을 변호해주는 근거는 되지 못합니다.

반면에 저는 '담배연기가 별로 해롭지 않다'는 주장을 명시적으로 한 적도 없거니와 제 어떤 댓글에서도 그 주장을 이끌어낼 수는 없습니다. '배기가스에 비하면 간접흡연의 해로움은 미미하다'만 끌어낼 수 있죠. '뭐 그렇게까지 해롭냐?'라는 식으로 말할 수는 있습니다만, 이는 여지껏 말한 내용을 고려해야 제대로 해석될 수 있습니다. 이 말은 일부 비흡연자들이 부당하게 난리치는 것만큼 해롭지는 않다는 것이고, 실제로 간접흡연에 노출되는 시간, 그로 인해 직접 들이마시게 되는 연기의 양 등을 고려할 때 '죽음의 위협', '독' 등의 표현에 과장된 적개심이 담겨있다는 뜻입니다. 배기가스의 실제 폐해를 함께 고려하면 그 의미는 더 뚜렷해지고요.

적반하장격으로 '국어의 문제'를 언급하시네요. 마찬가지로 '담배를 단지 냄새 때문에 좋아한다'는 주장은 님이 혼자 신나게 뽑아낸 왜곡일 뿐입니다. 저는 이전 댓글에서 복합적이라고 했을 뿐이죠. 그리고 요구하신대로 이제 상세하게 설명을 했습니다. 거기에 '유해가스를 마시는 목적'은 없습니다. 맛과 그 외의 것들을 추구하는 데 '어쩔 수 없이' 유해성분이 포함되어있을 뿐이죠. 운전하는 데 '어쩔 수 없이' 유해배기가스가 배출되는 것과 같은 이치입니다.

상대가 자신의 궤변을 지적했다고 해서 무턱대고 같은 혐의를 상대에게 돌리는 것은 인터넷상의 댓글싸움에서 가장 쉬운 방법이죠. 하지만 제대로 반박을 하려면 상대의 주장 및 그 주장에서 필연적으로 따라나오는 주장들만 가지고 해야 합니다. 혼자만의 논리 아닌 논리로 왜곡한 주장은 근거가 될 수 없습니다.

게다가 흡연에 대한 무지가 덧붙여집니다. 물론 비흡연자이니 모르는 게 당연하지만, 무지를 바탕으로 그야말론 '잔말'을 늘어놓는 것은 어떤 의미에서 배기가스, 담배연기보다 더 독이 될 수 있습니다.
배기가스에 대한 무지도 있죠. 희석되었으니 이젠 괜찮다는 논리가 아니라면 제가 나열한 위험성이 정당하다는 것은 충분히 알 수 있을 텐데요. 더군다나 배기가스에는 '희석'이라는 단어도 어울리지 않습니다. 자연의 자정능력을 초과한지 이미 오래이고 점점 '누적'되고 있습니다. 이를 반박하는, 무지를 바탕으로 한 용기가 한 편으론 부럽습니다.
다시 님은 그런 주장을 한 적이 없다고 하시려면, 위에서 제가 논리적으로 풀어드린 내용부터 반박하세요. 설령 그런 의도가 없었다해도 잘못된 표현을 사용한 것에서 자유롭지는 않습니다. 표현상의 오류에 대해서 실수를 인정하고 사과하는 것이 먼저입니다. 지금껏 봐온 '설레발', '잔말' 등의 부당함은 묻어두죠. 서로 격해졌으니까요.

끊임없는 왜곡을 바탕으로 한 반대를 위한 반대, 억지주장은 여기까지만 받겠습니다. 저는 님의 국어선생도 논리선생도 아니니까요. 더 덧붙일 말도 없습니다. 이미 충분히 반복했습니다. 아직 학생이시라면 이 일련의 논의를 선생니께 가져가서 여쭤보세요. 성인이시라면 주변의 사람들에게 여쭤보시고요.
특히 님이 말씀하신 '흡연의 목적', '배기가스와 담배연기의 비교' 등등과 관련된 부분에 대해서요. 제가 백날 얘기하면 뭐합니까? 들을 자세가 없는데. 님이 기꺼이 의견을 수용할 수 있는 상대를 찾아 위의 사항들을 물어보시기 바랍니다.

담배를 좋아하는 이유가 '복합적'이라는 주장은 문제의 본질을 흐리는 것에 불과합니다. 문제는 왜 담배인가입니다. 더구나 혀에서 느끼는 맛 때문이라면 흡연공간을 제공해야 할 이유가 전혀 없습니다. 바로 그겁니다 님의 주장은 그 자체로 모순입니다.

치약을 고르는데는 여러 가지 기준이 있을 수 있습니다. 입에서 향기가 나는 것을 고려할 수도 있고, 가격을 중점적으로 고려할 수도 있으며, 자극성이나 '맛'을 중요하게 생각할 수도 있습니다. 얼마든지 다른 기준이 있을 수 있죠. 하지만 기본적으로 충치 예방이라는 효과가 없으면 치약이 아닙니다. 다른 모든 선택사항은 그 기본적인 충치예방이라는 효과가 충분하다는 전제 하에서 의미가 있는 것입니다.

술 역시 마찬가지입니다. 술을 고르는 기준에는 여러가지가 있을 수 있죠. 달콤한 향기, 씁쓸한 맛, 시원한 목넘김 등등. 하지만 기본적으로 알콜이 들어가지 않은 것은 고려의 대상이 아닙니다.

즉 다른 향이나 맛이 아닌 담배를 피워야 하는 이유는 바로 같은 중독성 있는 유해물질들입니다. '담배라는 전제 하에' 선택하는 기준은 아무런 의미가 없습니다. 그 유해물질에 의한 효과가 바로 그렇게 자칭 '박해'를 받으면서도 담배를 끊지 못하는 이유이며, 동시에 흡연을 할 공간을 제공하라고 요구하는 이유가 아닙니까?

더구나 내가 맛있는 케익을 좋아한다면, 집에 가서 그 케익을 먹으면서 즐기면 됩니다. 굳이 건물에 케익 먹을 공간을 제공하라는 요구를 할 이유가 전혀 없습니다. 혀에 느껴지는 맛이 핵심이라는 바로 그겁니다 님 주장대로라면 그냥 모든 건물에서 담배를 금지하고 담배는 집에 가서 피우던가 말던가 하라고 하면 됩니다. 담배에서 중독성이 핵심이 아니라면 굳이 건물 안에서건 길거리에서건 담배를 피울 수 있도록 배려해야 할 아무런 이유가 없는 것입니다.

그렇지 않습니까? 바로 그겁니다 님도 아무리 케익 맛에 환장하더라도 굳이 공공 건물 안에서, 혹은 길거리에서 케익을 먹어야겠다고 생각하지는 않을 겁니다. 혀에서 느끼는 맛이 핵심이라면, 대체 무엇 때문에 흡연 공간을 제공하지 않는 것이 부당하다고 생각하시는 겁니까? 게다가 그런 '맛'이 나는 음식을 먹는 것은 다른 사람에게 주는 피해도 별로 없고 단속도 안 당합니다. 그렇다면 굳이 담배를 선택해야만 할 이유도 없습니다. 당연히 담배를 피우는 사람을 배려해야 할 이유도 전혀 없게 됩니다. 담배 이외의 대안이 얼마든지 있으니까요. 전혀 앞뒤가 안 맞지 않습니까.

애당초 바로 그겁니다 님의 주장은 다른 흡연자들도 납득하기 어려운 종류의 것입니다. 담배의 '맛'이라는 것은 절대 혀에서 느끼는 맛이 아닙니다. 담배를 고를 때의 기준이 혀에서 느끼는 맛이라고 하셨지만, 바로 그겁니다 님도 이 담배에서 저 담배로 바꾸셨지 담배에서 음식으로 바꾸신 일은 없을 겁니다. 담배를 대체할 적당한 맛의 음식이 없어서 그랬다는 말씀은 못 하실 겁니다. 애당초 그런 건 결코 고려조차 한 적이 없을 겁니다. 안 그렇습니까? 담배마다 맛이 제각각인데도 그냥 이 담배와 저 담배의 맛을 놓고 고려하셨을 뿐 음식과 맛을 비교하면서 고려하신 적은 없잖습니까?

처음에 언급하신 신체적 쾌감과 정신적 만족감, 불안감의 해소와 같은 것이 바로 니코틴이나 타르와 같은 유해물질들의 효과입니다. 그런 물질을 흡수해서 그런 효과를 얻는 것이 바로 담배를 피우는 목적입니다. 아닙니까? 그런 유해물질은 없는 게 좋다, 단지 그런 효과를 계속 느낄 수 있다면. 이런 주장에는 아무런 의미가 없습니다. 그런 유해물질을 연기로 만들어서 흡수하는 것이 담배를 피우는 목적인 이상, 담배를 피우면서 그런 유해물질을 만들어내지 않는 것은 불가능합니다.

기술적으로 니코틴과 타르 함량을 낮추는 것이 불가능해서 안 낮추는 게 아닙니다. 니코틴과 타르 수준을 지금보다 크게 낮추는 건 그리 어렵지 않습니다. 아니, 애당초 담배 말고 다른 식물을 태우면 아주 간단하겠군요. 하지만 그런 건 말씀하신 효과가 없으니 흡연자들이 선택할 가능성도 없습니다. 담배를 끊으려는 사람들에게는 나쁘지 않은 선택이 되겠습니다만.

전자담배가 인기를 끈 이유가 무엇이라고 생각하시는지요. 그런 흡연자들도 담배연기가 유해하다는 것을 잘 알기 때문입니다. 결코 신체적 쾌감, 정신적 만족감 등을 더 많이 주기 때문이 아닙니다. 게다가 그렇다고 해도 유해물질이 전혀 없으면 담배 역할을 못 하고, 결국 그런 유해물질이 있기는 하지만 부족하기 때문에 충분한 '유해물질 효과'를 보지 못해서 많은 흡연자들은 일반적인 담배로 돌아왔습니다. 전자담배의 예는 바로 그겁니다 님의 주장을 약화시키는 사례이지 결코 뒷받침하는 사례가 아닙니다.

배기가스 이야기는 아무리 말씀드려도 평행선을 달릴 것 같군요. 논점은 다음의 두 가지입니다.

(1) "전체적으로 보면 밀폐된 곳, 근처에서 뿜는 담배연기의 피해총량은 실외에서만 배출되는 배기가스로 인한 피해총량에 훨씬 못미칩니다." 바로 이 부분이 핵심적인 문제입니다. 많은 비흡연자들은 그렇다고 생각하지 않습니다. 그리고 만약 배기가스가 그 정도로 해롭다는 것에 동의한다면 사람들은 배기가스에 대해 더 강한 대책을 요구하지 담배에 대해 더 관대해지려고 하지 않을 것입니다.
배기가스가 담배연기보다 더 해롭다는 주장에 대해서 '충분히 설명했다'고 하셨지만 실제로는 같은 말을 반복했을 뿐 아무런 근거를 제시하지 않았습니다. 하지만 제시하시더라도 달라질 것은 아무것도 없습니다. 그건 배기가스에 대한 태도를 바꿀 것을 촉구하는 주장에 대한 근거이지, 담배를 관대하게 보아 달라는 주장에 대한 근거는 아닙니다. 물론 그런 이유들 때문에 사람들이 위험에 대해 지금보다 둔감해지고 나면 그 때는 담배에 대해서도 더 관대해질 가능성이 없지는 않겠군요. 하지만 관대해져야 할 의무는 없습니다.

(2) 자동차에 대해서는 '어느 정도 배기가스를 감수해야 할' 사회적 필요성이 인정되지만, 담배에 대해서는 인정되지 않습니다. 세금 이야기를 계속 하시지만, 그런 세금같은 건 애당초 고려의 대상조차 안 됩니다. 사람들이 자동차가 필요하다고 인정하는 것은 자동차를 '타는' 것이 사회의 전체적 효용을 '포기할 수 없을 정도로' 높인다고 생각하기 때문이지, 자동차에서 걷는 세금 때문이 아닙니다.

받고 안 받고는 제가 간섭할 문제는 아닙니다. 할 말이 없을 때 안 받고 빠져나가는 것은 전적으로 본인이 선택할 문제입니다. 다만, 임산부 앞에서는 그 '임산부도 간접흡연은 별 거 아니다'라는 논리를 내세우면서 담배를 피우지는 마시기를 바랄 뿐입니다. 옳다고 생각하건 말건, 남편의 주먹이 두려워서라도 말입니다.

이거야 원...아무리 상대가 억지를 부려도 대응을 해줘야 옳은 거라는 생각인가보죠. 논리적 오류, 횡설수설, 현실에 맞지 않는 억지주장만 지적하죠.

- 케잌 스토리는 무슨 말인지 알아먹을 수 없음.
전제: '담배 선택의 기준이 맛이라면'
결론(?):맛이 나는 건 피해를 주지 않는다? 담배 대신 케잌을 먹어라? 맛있는 건 무조건 집에서 먹어라?
??????

당췌 담배선택의 중요한 기준이 맛이라는 말에서 케잌으로 연결되는 이유를 모르겠음.

- 혀에서 느끼는 맛이 중요한 기준
- 흡연공간 요구와 무관
- 흡연자로서 혀로 담배맛을 느낀다는 것은 흡연자 전원이 동의할 수 있는 사실임(치약이니 술이니 갖다 붙일 필요 없음) -> 거부기님은 궁극적으로 마음(혹은 뇌)로 보고 있는 거니까 눈을 뽑아버려도 정당하다 할 것 같음. 시각감각에 눈과 신경전달체계, 뇌가 모두 필요하듯 흡연의 즐거움에는 혀(미각신경)도 반드시 들어감. 그리고 아주아주 중요한 역할을 함.

- 음식과 담배를 비교하진 않음
- 수많은 사람들이 불량식품이라고 부르는 노점음식을 섭취함. 그 이유는?

- 중독성은 끊지 못하는 이유, 피우는 이유는 아님.
- '이유', '원인', '목적', '근거' 등의 낱말뜻 이해 바랍니다.
- 처음 담배를 피우는 목적은? 중독되기 위해서? 유해물질을 흡입하기 위해서?(멋있게 보이려는 등의 양아치 같은 요소 빼고)
두 번째 담배를 입에 물고 불을 붙이는 목적은? 이미 중독되어서? 유해물질 흡입이 정말 맘에 쏙 들어서?

- "니코틴/타르 함량 낮추는 것이 불가능해서 안 낮추는 게 아닙니다."
-> 낮추는 건 어렵지 않지만, 맛을 유지하면서 낮추거나 배제하는 것이 어려움.(실제로 맛을 어느정도 유지하면서 낮추고 있음. 낮춘 담배의 소비량 점점 증가하고 있음.)

-전자담배가 인기를 끈 이유: 물론 무해하다고 알려졌으니까. 그것뿐이라면 기왕이면 도움이 되는 건강식품이 흡연자들에게 인기를 끌었을 것임. 무해하면서 담배와 흡사한 신체적 쾌감, 정신적 만족감을 주는 대상을 찾는 것임.

여기서 중요한 점: 저는 전자담배 구매자 중 하나. 님은 무경험자. 구매한 사람이 말하는 이유는 전자담배 인기의 이유 중의 하나가 될 수밖에 없음. 멋대로 사실까지 부인할 수 없음.

리라하우스에 어떤 사람은 유머를 즐기기 위해 오고, 저는 가끔 이런 논쟁도 즐기고 유머도 즐기기 위해 오고, 누군가는 악플과 물어뜯기를 즐기기 위해 옴. 리라하우스가 인기를 끄는 이유는 이 모두임.(물어뜯는 경우 그럴 대상이 풍부하니까, 저처럼 상대해주는 사람도 많고)


- 억지주장과의 평행선...왜 평행선인지 이해 못하겠음.

(1) "만약 배기가스가 그 정도로 해롭다는 것에 동의한다면 사람들은 배기가스에 대해 더 강한 대책을 요구하지"
<- 배기가스 규제가 점점 강해지고 있음. 배기가스 문제 해결을 위한 투자비용도 천문학적(우기려면 우기셔도 됨. 제가 손해보는 일 없음)

- '배기가스의 피해>담배의 피해'제시해서 달라지는 점
- 님의 주장:'담배의 피해가 배기가스의 그것보다 더 크다' -> 헛소리가 됨.
- 그걸 근거로 펼친 말들도 다 헛소리가 됨
- "배기가스의 폐해가 더 크니까 제발 담배를 관대하게 보아주시면 안 될까요?" <- 누가 한 말인지 모르겠음.

(2)
자동차=흡연공간이 아니라 <자동차=담배, 도로=흡연공간>

최대한 간결하게 오류만 짚었는데도 엄청 길어지네요. 여기서 멈추면 거부기님이 아니죠. 한편으론 슬슬 자신이 없어집니다. 세상 모두가 예라고 할 때 홀로 아니라고 하는 용기 앞에서는(이건 흡연의 목적, 흡연권, 배기가스 등에만 국한).

첫째, 담배를 바로 그겁니다 님이 어떤 기준으로 선택하는가는 아무런 상관이 없습니다. 담배를 맛을 기준으로 선택한다. 그게 뭐 어떻다는 겁니까. 그건 니코틴과 타르와 같은 유해물질을 제공하는 '담배'라는 전제 하에서 선택하는 기준이지, 다른 기호품이 아닌 담배를 선택하게 된 이유가 아닙니다. 혀로 즐기는 '맛'이 문제라면 왜 음식이 대체재가 되지 못하겠습니까?

담배를 피우는 이유와 담배를 못 피우면 안되는 이유가 별개라는 건 전적으로 무가치한 주장입니다. 어째서 건물이나 공공 장소에서 담배를 못 피우게 하는 게 문제가 된다고 생각하십니까? 전자기타를 좋아하는 사람이라고 해서 전자기타를 항상 들고다니면서 길거리나 건물 안에서 수시로 연주할 수 있는 공간을 달라고 요구하지는 않습니다. 하지만 담배 피울 곳이 마을마다 하나씩 있어서 퇴근한 다음에 가서 피우라고 하면 흡연자들은 결코 그에 따르지 않습니다. 건물이건 길이건 흡연 공간을 제공해야 한다고 난리죠. 흡연자들은 못 피우면 안 된다는 겁니다. 그게 중독성과 관계가 없다고요?

중독성 때문에 끊지 못하면, 그 '중독 현상'을 만족시켜 주지 못하는 담배는 대용품이 되지 못합니다. 이건 상식입니다. 모든 중독성 있는 마약에 대해서도 상식이며, 흡연자들 대부분에게도 상식입니다. 그런 유해물질을 제외하면 담배와 비슷한 느낌을 내는 대체제를 선택하는 것은 애연가들이 아닙니다. 담배를 끊는 사람들이죠.

담배를 피우는 이유가 혓바닥으로 느끼는 맛 때문이라는 해괴한 주장이 맞다면 흡연실도 무엇도 아무것도 필요없습니다. 담배를 아예 피우지 말라는 주장이 현실적이지 않은 것으로 인정되고 흡연할 공간이 필요하느니 마니 하는 이야기가 나오는 것은 바로 그 중독성 때문입니다. 중독성 때문에 피우는 게 아니라면 피울 수 있도록 배려할 이유는 아무것도 없습니다.

'처음 담배를 피우는 목적'은 아무 필요 없습니다. 여기서 말하는 것은 '피우기 시작한 목적'이 아니라 '흡연자들이 담배를 피우는 이유' 더 나아가서 '흡연자가 담배 피우는 것을 금지하면 문제가 되는 이유'입니다. 잘 시도하기는 하셨는데, 그런 이야기로 논점을 흐리기에는 이미 너무 멀리 나가셨습니다.

배기가스 이야기는 이제 자기가 무슨 말을 하는지도 모르시는 것 같군요. 배기가스가 더 해로운데 왜 담배만 가지고 뭐라고 하느냐는 게 바로 그겁니다 님의 주장입니다. 당연히 배기가스 규제가 강해진다는 것이 바로 그겁니다 님의 주장을 뒷받침하는 증거가 아니라 반박하는 증거입니다. 그것조차 인지하지 못하실 정도면 중증입니다.

게다가 "배기가스가 더 해롭다. 고로 자동차는 괜찮다고 하면서 흡연자만 몰아세우는 것은 잘못이다." 라고 하면서 "배기가스의 폐해가 더 크니까 담배를 제발 관대하게 보아 주면 안 될까요?" 는 아무 관계 없는 이야기라고요? 설마 '제발' 이라는 말이 들어갔으니 다르다는 겁니까? 아니면 잘못이다라거나 문제다라고만 했지 봐 달라고 부탁한 적은 없으니까 관계없는 말이라는 걸까요.
이렇게 써 놓으면 또 누가 한 말인지 모르겠다고 했지 관계없다고 한 적은 없다고 핏대를 세우실지도 모르겠군요. 여기서 쓰고 읽는 건 글입니다. 글자만 읽고 끝내는 게 아닙니다.

이제 슬슬 "당신 주장은 억지다. 난 상대 못 하겠다"는 식으로 발을 빼고 싶으신 모양이군요. 담배의 중독성과 담배를 피우는 이유는 전혀 관계없다는 엄청난 자폭성 주장을 하신 이상 이해하기 어려운 아닙니다. 사실 그냥 그 주장은 그냥 포기하면 간단히 끝납니다. 그러나 성격상 그러실 것 같지는 않고, 또 아무 설명 없이 '관계 없음' '갖다 붙임' 등으로 넘어가려고 하시지 않을까 싶군요. 어차피 설명은 하려고 시도하면 할수록 점점 더 수습하기 어려운 상황으로 빠져들 테니 말입니다.

첫째, 맛만 있다고 하지 않았음. 제발 말귀좀... 맛이 핵심기준인 것과 별개로 복합적인 이유들이 있으니까. 담배맛에 연기도 나오는 음식 내놓기 바람. 난 그 맛없인 못살겠으니까.

유해물질이 주 목적이고 유일한 목적이면 지금 있는 니코틴패드 뿐 아니라 타르패드, 기타 유해물질 패드도 생길 것임. ‘목적’달성이네요. 만세!!!

'뭐 어떻다는 겁니까?'
-> 님이 바보라는 뜻
님이 한 말: "당연한 이야기입니다. 흡연자이면서 이 정도도 모르신다니 말씀드리죠. 담배는 '유해가스'를 들이마시는 게 목적입니다. 내뿜는 것 자체는 목적이 아니지만, 결국 그 유해가스를 발생시키는 것이 목적입니다. 담배에 불을 붙이는 이유에 달리 뭐가 있다고 생각하시는지 어처구니가 없군요."
내 대답: 그 외에 잔뜩 있음. 반복 않겠음.

‘유해가스를 들이마시는 행위’에서 ‘중독성’으로 은근슬쩍 넘어감. 표현력 형편없음을 고려해서 이해하겠음.

두 번째 문단:
- 별개라고 한 적 없음
내가 한 말: 복합적(여러) 목적이 있다(o)
님이 한 말: 단 하나의 목적이 있다(x)

- 중독성하고 관계없다는 말 한 적 없음. 없음. 없음.

셋째 문단:
복합적 이유 분류
1 중독증상과 관련된 이유
2 관련되지 않은 이유(ex. 맛, 연기)
중독증상은 니코틴패드(타인에게 해끼치지 않는)로 만족가능
니코틴패드에는 연기, 맛 등이 없기 때문에 선택 안함.
중독성은 니코틴에서 비롯됨. 니코틴은 땀 등으로 꾸준히 배출되고 일정량을 유지하려는 신체작용이 중독성의 원인

이 정도는 상식이라고 생각한 내 불찰임. 아마 님에게는 통일장이론형성보다 더 어렵게 느껴질지도 모른다는 생각에 다소 걱정됨.

네 번째 문단: 연계내용이므로 건너뜀

다섯 번째 문단: 대답 못하겠으면 필요 없어지는 것임?
님이 한 말 다시: "당연한 이야기입니다. 흡연자이면서 이 정도도 모르신다니 말씀드리죠. 담배는 '유해가스'를 들이마시는 게 목적입니다. 내뿜는 것 자체는 목적이 아니지만, 결국 그 유해가스를 발생시키는 것이 목적입니다. 담배에 불을 붙이는 이유에 달리 뭐가 있다고 생각하시는지 어처구니가 없군요.(그 외에 없습니다로 해석했음. 이 해석에 토달면 님은 언어장애)"

처음 피우든 10년간 꾸준히 피우든 목적(이유)이 유일하다면 처음 피우는 사람도 위의 목적을 가지고 있어야 함. 그렇게 말할 수 없으면 ‘하나의’ 목적이 될 수 없음. 기초중의 기초논리임. 헷갈리면 “두 번째 피우는 목적이 무엇인가?”라는 질문에 답해도 됨


여섯째 문단:
- mango님의 말 “'배기가스가 유해하니 자동차의 운행을 금지하라'라고는 하지 않습니다. 자동차의 운행은 실질적인, 공과 사를 막론한 사회적인 편익을 발생시키고, 배기가스의 유해성은 이 편익에 비해 '상대적으로' 적다고 판단되기 때문이지요.“에서 시작된 논쟁임.

--->담배도 마찬가지로 편익까지 고려해서 정당하게 결정되어야 한다는 주장

배기가스가 더 해로운데 왜 담배만 가지고 뭐라고 하느냐고 한 적 없다고 여러 번 밝혔음.
저 정도 길이의 논박도 이해 못하니 더 줄여주겠음.
님의 말: "만약 배기가스가 그 정도로 해롭다는 것에 동의한다면 사람들은 배기가스에 대해 더 강한 대책을 요구하지, (~하진 않을 겁니다)"
(배기가스는 ‘바로 그겁니다’라는 사람이 말한만큼 해롭다고 사람들이 동의하진 않는다는 주장임)
<- 배기가스 규제가 점점 강해지고 있음. 사람들이 동의한다는 뜻임
결론: 님이 멋대로 만들어낸 허구의 내 주장은 반박할 지도 모르고 관심도 없음
질문: 도대체 배기가스가 해롭다는 것에 사람들이(님 빼고) 동의하는 건지 아닌지?

일곱 번째 문단:
첫 번째 문장 올바르게 정정
“배기가스는 매우 해롭다. 하지만 ‘모든 것’은 그것이 가져다주는 편익도 함께 고려해야 한다. 그것이 정당한 태도다. 자동차의 경우에는 편익도 고려하고 있다. 하지만 담배는 전혀 그렇지 않다. 고로 담배에 대한 태도는 정당하지 않다.“
--->다시 비교해보기 바람. 다음부터는 말한 그대로 인용할 것. 왜곡 금지. 왜곡된 문장의 뜻은 “왜 나만 갖고 그래?”라고 뗑깡 부리는 것.
--->‘담배에 대한 태도’와 ‘나쁜 흡연자에 대한 태도’ 또 혼동하지 말 것. 여러차례 섞었으니 이 번엔 경고.

“당신 주장은 억지다. 난 상대 못 하겠다”는 ‘식’으로 발을 빼는 것이 아니라 억지고 상대 못하겠기 때문에 빼고 싶음. 초등학생은 모르는 것에 대해 설명해주면 적어도 그것만은 받아들임. 님은 그조차도 없음. 그래서 힘들어짐.

표현이 점점 심해지는 것은 님이 초래한 것임.

> 배기가스와 담배가 모두 해로운데 그에 대한 각각의 태도가 일관성이 없다면 그 태도에 대해 문제삼을 수 있습니다. 이 경우에 배기가스가 더 해롭다는 주장은 담배에 대한 태도(담배의 해로움이 아니라)와 밀접한 연관이 있습니다.

이게 바로 본인이 직접 쓰신 글입니다.

> 배기가스가 더 해로운데 왜 담배만 가지고 뭐라고 하느냐고 한 적 없다고 여러 번 밝혔음.

더 해롭다가 아니라 마찬가지로 해롭다고 했으니 관계가 없는 걸까요? 천만의 말씀입니다. 본인 스스로 배기가스의 해로움이 담배에 대한 태도와 밀접한 관계가 있다고 하고는 무슨 말입니까.

반복해서 말씀드리고 있지만, 배기가스가 몸에 해로우니까 규제를 강화한다는 것은 마찬가지로 몸에 해로운 담배를 규제해야 한다는 근거가 되지 담배에 대한 적의를 완화하라는 근거는 되지 않습니다. 바로 그겁니다 님은 상대방의 주장을 반박해야겠다는데 정신이 팔려서 결국 본인의 주장이 무엇인지를 망각하고 있습니다. 말씀하신 대로 배기가스가 해로우니까 규제해야 한다면, 무엇 때문에 담배는 규제를 풀어야 합니까?

배기가스도 해롭지만 사회적 편익이 있으니까 사용한다, 고로 담배도... 라는 주장에도 배기가스 규제는 반대 근거가 될 뿐입니다. 사회적으로 유용한 자동차'조차도' 규제하는 마당이라면, 담배같은 것은 더더욱 규제해야 하는 것이 당연합니다. 스스로의 주장에 반대되는 근거를 내놓으면서 자기 주장이 강화된다고 주장할 수는 없습니다. 아무리 '심한 표현'을 동원한다고 해도 그런 주장을 정당화하는 것은 무리입니다.

기본적인 문제로, 담배에는 자동차와 같은 사회적 효용이 없습니다. 이 문제 역시 필사적으로 빠져나가려고 노력하고 계시지만, 그게 잘 되겠습니까. 세금 내는 것은 편익에 안 들어간다는 점은 이미 부정하지 못하고 계시는데요. 앞에서도 말씀드렸듯이 자동차의 편익은 타고 다닐 수 있다는 것이지 세금 내는 것이 아닙니다. 자동차에 세금이 전혀 안 붙는다고 하면 자동차의 효용이 늘어날 거라고 생각하십니까, 아니면 줄어들 거라고 생각하십니까? 세금 같은 게 아니라 진정으로 '비흡연자들에게도 주장할 만한' 편익이 있다고 생각하신다면, 무슨 편익을 어떻게 고려해야 할 것인지는 본인 스스로 주장해야 합니다. 그냥 고려하라는 말만 한다면 그건 주장이라고 할 만한 것조차 못 됩니다.

바로 그겁니다 님은 앞뒤가 안 맞는 주장을 늘어놓고 억지로 빠져나가려고 노력하고 있습니다. 만약 말씀하신 대로 중독 때문이 아니라 시각적 효과 같은 것이 문제라면, 흡연자가 담배를 피우는 것을 허용해야 할 아무런 이유가 없습니다. 시각적 효과나 맛 따위를 위해서 담배연기를 퍼뜨리는 것을 허용할 이유도 없고, 허용하기 위해서 흡연실 같은 것을 설치하는 특별한 비용을 들일 이유도 없습니다. 이미 여러 번 말씀드리고 있지만, 계속 "난 말한 적 없음. 난 말한 적 없음." 이라고 빠져나가려고 하시지만, 그게 통하기에는 너무 늦었습니다.

흡연자들이 담배를 피울 공간이 필요하다고 주장하는 가장 큰 이유가 바로 중독성입니다. 안 피우면 안 되니까 피울 수밖에 없다는 것이죠. 스스로 그 중독성이 피우는 이유라는 것을 부정하신다면 흡연 공간을 요구할 이유도 스스로 부정하시는 것에 불과합니다. 중독성은 중독성이고 피우는 이유는 별개다? 그러니까 '피우지 않으면 안 되는 이유'와 '피우는 이유'를 분리해 보겠다는 시도 자체가 무모하다는 겁니다.

뭐 요샌 흡연자들을 거의 탄압하는 듯한 느낌이 들긴 하네요. 첨부터 금연구역이 아니라 흡연구역을 먼저 지정했으면 이렇게 느껴지진 않았을텐데...

향수 냄새 맡는 것도 담배 연기만큼 많은 사람들이 거부한다면 규제가 가능할 겁니다. 한 번 향수 냄새 싫다는 사람들 모아서 향수 금지하라는 법안 통과시켜 보시던가요.

그런 건 아무도 희생이라고 안 부릅니다. 그걸 희생이라고 주장하니까 흡연자들이 욕 먹는 겁니다.

진짜 .. -.-

너님은 몸과 마음뿐만이 아니라 입도 썩은듯

이거를 주장이라고 하는 걸 보니 니 머리는 이미 담배에 썩어버린 듯

Plan 오늘 점심 약속을 어떻게 진행할까
Program 1.라면 - 2.자판기 커피
Schedule 9/6 12:00~12:30

뭐 이런 건가요? 회사를 안 다녀봐서 감이 잘...

점심 약속이 라면 ;ㅁ;

plan, program, schedule 이전에
「점심약속」이라는 project를 먼저.

저건 군대랑은 무관한듯요(...)

행정병으로 일하셨나보죠.

이거... 미연시인겁니까?

얀얀

목욕을 끝내고 왔을무렵 고모와 고모부가 집에 돌아왔는지

안방에서 둘의 목소리가 들려왔다.

묘하게 고조된 목소리에 나도 모르게 긴장을 했고 간간히

나의 이름이 나오자 궁금함을 참지 않을수가 없었다.

' 웃기지 말라고 ! 그것때문에 몇년을 길렀는데 ! '

' 에휴...어쩐대요, 그 냄세나고 더러운것의 보험금이

라도 나올줄 알았는데.. '

' ㅇㅇ의 앞으로 보험금이 상속되는거 아니였어? '

둘의 입에서 내 이름이 나올때마다 심장소리는 커져가

고 있는걸 느꼈다.

' 더러운것, 에이- 빚쟁이들한테 죄다 넘어갈줄 내가

알았나. 알았으면 저 ㅇㅇ를 데려다 키우는게 아니였

어. '

' 어짜피 너랑은 피도 이어지지 않았잖아! 그럼

ㅇㅇ도 쌩판남이라고! 언제까지 냄세나는 xx의 자식

을 데리고 키울꺼야! 가족도 아닌것 내다 버려! '

충격이라면 충격이고, 어렴풋이 짐작은 하고 있었지만

직접듣기에는 역시 괴로웠다. 머엉-해지는 기분을

애써 달래며 자리를 간신히 지키고 있을때 등 뒤에서

' 쿨쩍- ' 하는 소리가 들려 뒤를 보자, 여사촌이

울음을 터트리기 직전이였다.

" 아아, 난 괜찮아. 울지 않아도 돼. "

보드라운 뺨이 잔뜩 홍조되어 울긋불긋해졌을때

타이밍이 나빳는지 안방에서 고모와 고모부가 나왔고

나와 여사촌을 바라보곤 당황하는 모습이 역력했다.

" 너어..언제부터..."

" 와아아아앙!! 아니야!! ㅇㅇ짱은 우리 가족이야!"

뭐가 시발점이 되었는지 여사촌은 펑펑 울기 시작했고

당황한 고모부는 서둘러 여사촌을 달래며 나를 내방

으로 내쫒았다.

얀얀

당사자인 나보다 여사촌이 더 충격을 받은듯했다.

내방으로 쫒겨나 괴로움과 외로움에 벽에 기대고 한참을

서서 멍하니 있었지만, 몇시간이고 이어지는 여사촌의

울음소리에 더욱 정신이 없었다.

- 아니야!! ㅇㅇ짱은 우리 가족이야!!!

평소 얌전했는데, 평소엔 저리 소리도 지르지 않았는데,

평소엔 저렇게 울지 않았는데,

- ㅇㅇ짱은 내 형제야!! 우리 가족이라고!!

콜록대며 기침을 하면서까지 오열을 터트리다니,

고모와 고모부의 말보다는 여사촌의 반응이 더욱 걱정

이 되었다.

7년을 같이 살면서 고모부와 고모에게 괄시를 받아도

조용히 모담아 주던 여사촌이,

내 생일날 아무도 선물을 주지 않았을때 자기의 용돈을

모아 사탕과 과자로 생일 파티를 해주었던 여사촌이,

남들보다 2년이나 학교를 늦게 들어가 친구도 없이 혼자

책상에 앉아있던 나에게 말을 걸어주던 여사촌이,

강길을 따라 한참을 헤메이다 집에 늦게 들어와 저녁밥도

먹지 못했을때 부엌에서 못생긴 주먹밥을 만들어 주며

뿌듯하게 웃고 있었던 여사촌이, 저렇게 펑펑 울어버리니

당장 내 사정보다 걱정이였다.

얀얀

-_- 죄송합니다. 이쯤에서 스톱할께요

나 혼자 열폭해서 써재끼고 있었네요

...그냥 혼자 습작으로 마져 써야지.....

그래서 나는 집을 나와 해적왕이 되었다.

-끝-

좋은 열폭이다.

열폭이 이정도라면 진짜 맘먹고 글쓰면 대체 얼마나 대단한게 나올지 실로 두려워진다

킁킁 어디서 냄새가 나고 있어..

냄세...냄세...냄새...

아 진짜 참으려고 했는데 몇번이나 냄새를 냄세라고 쓰는건지 짜증이....

댓글의 댓글에 웃었다...

수산화나트륨에 담그기만 하면 깔끔해져서..

아니, 웬 NTR.....;;;;;;;

폐경이 늦게 된다면야 임신이 가능하죠...

리플들이 많이 상했죠?

아들이 서른이라고 해서 12살에 결혼했어야 한다는 조건이 왜 붙나요?
어머니 나이가 40대 후반이고 아직 폐경이 오지 않았다면 충분히 있을 수
있는데. 그 아이에 임신이냐! 할 수도 있겠지만 애시당초 본문에서도 속도
위반결혼이라며 의도하지 않았던 임신이라고 언급하는 이상 어쩔 수 없었
던 상황이기도 하구요. 신이치 씨가 연하의 비교적 젊은 중년남자라면
자기 아이를 갖고 싶을 수도 있고. 또 도시아키 군이 친자식이 아니라
전 남편이 데려온 자식일수도 있고... 조금만 더 굳은 머리를 자유롭게
굴려봅시다 잇힝

왕년 김수현 작가의 '목욕탕집 남자들'에서는

거의 환갑에 달한 윤여정 씨가 임신을 하고

갱년기 말기 오브 더 말기였던 남편이

공주처럼 떠받든다는 에피소드가 있었죠..

여지껏 전파만세에서 본 댓글중 가장 아쉬운 댓글이네요

아버지가 20년전에 별세한것과 12세의 관계를 찾아내시는 분은
글쓴이 본인밖에 없을듯

16남매라니 엄청나시군요;

저도 처음부터 당연히 니트와 속도위반 재혼하는 그의 어머니라고 생각했어요;;;
니트 주제를 너무 많이 봐서 그런 듯;;;;

죄송할 것까진 없는데요....

없는..데..

응?
그러니까 아버지가 67세고 어머니께선 43?
응?!

코끼리엘리사

그 부분까지도 '아 어머니께 수입을 모두 맏기는 구나'라고 생각했지요.;
[랄까 본인이 그러하니;]

결혼이 아니라 미팅이라던지 연애할라던지 할때 그렇죠...

축하해!! 어느 쪽이야?

우와...ㅠㅠ저도 채식 한번 해보고 싶었는데 진짜 고기랑 라면같은 음식을 끊는 게 너무너무 어렵더라구요ㅠ멋지시네요!!

채식은 막상 해보면 별로 안어려운듯합니다

한달만 참아보세요
사나이를 울린다고 소문난 라면도
예전엔 거의 먹다시피 할 정도로 즐겨먹던 라면이었는데
지금은 거들떠도 안보게되네요

느끼하고 먹고나면 입에 비누맛?
처럼 뭔가 알수없는 세제의맛같은게 남는느낌이더라구요

근데 채소 너무비싸요

채식은 아니지만, 인스턴트 음식 끊고 시골에서 1년 반동안 살고 있는데요, 그러다가 얼마전 아이스 크림 한번 먹었는데

얼굴에 버터를 얇게 펴바른 듯한 느낌이 들더군요;; -_-

실제로 차이나는 맛은 아닌데, 그 맛의 강도 자체가 자연계에선 도저히 찾을 수 없는 수준이니까요. 소금도 자연적인 재료지만, 실제로 라면 계속 먹다보면 강렬한 소금맛이 느껴지잖아요. 그런 것과 비슷한 맥락일듯.

맛이 아니고 감각일수도 있겠지만 전 어느정도 와닿던데요... 또 맛도 부자연스럽지만 몸이 나른하고 머리가 아프기도 하고.. 여튼 화학조미료 자체가 참..

자연에서 느낄 수 없는 배율의 문제겠지요.
맛이라는게 단순히 한가지 분자로만 느끼는 것이 아닐텐데...

우리나라뿐만이 아니라 세계적으로도 MSG의 유해성에 대해 연구가 많이 진행되었습니다.
하지만 현재까지도 딱히 알려진 부작용이 없지요. 문제가 있다는 연구결과도 있지만 일관성없이 오락가락하는 걸로 알고 있습니다. 자세한 얘기는 이곳으로

http://mogibul.egloos.com/1575825

화학조미료의 맛은 모르겠지만...

화학조미료를 분간하는건 가능합니다.

흔히 말하는 그 감칠맛이라는게

화학조미료를 쓴 감칠맛의 경우는

안익숙한 사람들에게는 꽤 맛없다라고 합니다.

천연재료에서 맛이 나는 성분을 그대로 똑같이 합성 or 추출하면 맛이 똑같아지나요?

하다못해 소금도 인공소금하고 천일염만 먹어도 맛이 확 다른데 이건 무슨...

이론상 부작용 있고 없고를 떠나서 직접 먹어보세요. 맛이 차이가 있나 없나

MSG는 버섯에도 들어있다고 하더군요. 그래서 한국사람들에게는 친숙한 감칠맛.

불폐

천일염은 바닷물의 다양한 성분이 포함되어있지 않나요?

무분별하게 대량으로 넣은 경우는 저라도 구분할 수 있을 것 같습니다. 예를들어 소금을 많이 넣으면 아 이건 너무 짜다고 바로 느껴지잖아요? 마찬가지로 아 이건 조미료를 너무 넣었구나 라고 느낄 수 있겠죠. 위에 화학조미료를 쓴 감칠맛이 안익숙한 사람들에게 꽤 맛없다-는 것도 조미료를 지나치게 넣었을 때 얘기라고 생각됩니다. 짠맛도 좋지만 지나치면 싫잖아요.

하지만 적절히 조절하여 적당량 첨가한 경우엔 육수를 아주 잘 우려냈구나, 아니면 혹시 조미료? 라고 생각할 순 있겠지만 그 이상 분간하는 건 불가능하다고 봅니다.

불쌍하니까 내가 질문해드릴께요



이스레는 무슨뜻인가요 ㅇㅇ 님?

대답이 질문보다 앞서는 걸 보니
이영도의 폴라리스 랩소디가 생각나네요.

그건 동정이 아니라기보단 성능력이 있을뿐인걸지도(...)

...물론 60살이 넘어가면 사라질 수도 있...

이 더러운 마법사자식! (추정연령 85세)

저..저게 옳아요?

?오히려 어디가 틀리다고 생각하시는지 여쭙고 싶은데요..

ㅁㅁ// 이 주장의 문제점은.

일단 부모님께 민폐를 끼친다는 것은 변함이 없고.(이것도 어찌보면 사회에 민폐끼치는 짓이라고 할 수 있지요.)

그리고 사회는 너같은 놈은 별로 필요 별로 없으니까 그냥 그대로 있으라는 주장은 전체주의적인 관점에서는 올바를지도 모르지만,
전체주의 사회는 대략 좋지 못하지요.(이 멋진 신세계 같은 소설에서 나오듯.)

저건 개인에게 자신의 성장을 포기하고, 그대로 정체됀체 있어라 라는 주장.

뭐. 그렇지만 어차피 인간은 다른 사람을 구원해야할 필수적인 의무 같은 것은 없고, 자기 자신을 바꿀 수 있는 것은 자기자신뿐이고, 어차피 넷상에 2ch에 달은 답변에 불과하여 설사 좋은 조언을 답변 했더라도 질문자가 변할 가능성도 적으니 꽤나 적당한 답변이라고 할 수도 있겠네요.

뭘 그렇게 까지 반응을..

본문의 글쓴이도 자신의 말이 맞다고 생각하기에..
썼고 그렇게 행동하지 않았겠습니까..

그런분이 하나(최소) 더 있을 뿐인데.. 뭘

니트가 봤을 땐 구구절절이 옳은 답변

뭘 그리 심각하십니까. 지들도 쓰면서 한심하다고 생각하겠죠. 애초에 말하자면 니트는 현상유지가 중요하다고 생각하거든요

역시 효우도님. 이번에도......

디씨도 디씨지만 것보담 개소문이나 쩐다 같은 데가 있으니.
그리고 거기 사람들은 나름대로 굉장히 식견이 높고 애국자라고 엄청난 자부 중.

꿀꿀이

어디선가 봤는데
디시는 승자도 패자도 다 xx 다 라고...

병릭픽 많이하죠...

그런데 의외로 능력자들이라던지...

멀쩡한 직업 혹은 상당히 잘나가는 인간들도 많더군요...

백수는 나라걱정할자격도 없는 겁미깤

나라걱정하기전에 자기 앞날부터 걱정하세요.

공감입니다. 재정적으로 독립도 제대로 못한 친구들이
경제정책에 대해 이상론만 떠들고 있으면 조금 씁쓸하게 되더라구요.

자격박탈 정돈 아니겠지만 웃기기는 마찬가지

자기인생도 똑바로 살줄 모르면서 경제가 어떻고 정치가가 어떻고ㅋ
백수가 나라를 걱정하면 안된다는건 아니지만 솔직히 피식하죠ㅋ

백수든 노숙자든 나라걱정은 할 수 있는 거지요.
귀족정입니까.

꿀꿀이

나라 걱정은 해도 되지만
헛소리 주워섬기면 안되겠죠
수신제가치국평천하 가 괜히 있는 말도 아니고 자기 앞가림도 못하면서 나라 앞가림 하겠다고 나설 수는 없는 일

여기서 중요한 포인트는

보통 백수가 나라걱정 할때는 정말 나라의 앞날을 위해서가 아니라...

다분히 스트레스 해소용으로 문제점을 지적만 하는 수준인거죠.

개인적으로 문제점을 지적만 하는것 만큼 시간아까운 짓은 없다고 생각합니다.

문제점이 있다면 어떻게 해결 할 것인지 해결책을 생각해야 하지 않을까요?

문제점을 지적만 하고, 그래서 어떻게 해결해야 할지느느 나몰라라 하는건, 게다가 결론은 남탓,나라탓으로 끝나더라구요.

대표적으로 정부가 어쩌구 저쩌구 해서 이모양 이꼴이다. 라던지...

이런 문제가 생기는 동안 대통령은 뭐했냐! 라는지...

무슨 정책을 발표하면 이건 이래서 안되고, 저건 저래서 안된다. 라던지...

뭐 저런 말들이 한때 유행처럼 번지긴 했지만...

만만세!

코끼리엘리사

그건 또 그것대로 '우매한 대중'화 하는거죠;

제갈량은 그나마 융중 촌동네에서 농사라도 지었죠 =ㅂ=ㅋㅋ

꿀꿀이

아직도 이해가 안가는게...
난 대졸이고 좀 빨리 (20대 후반 과장) 직급에 오르긴 했어도
미네르바 대단한 사람이라고 칭찬을 했으면 했지 손가락질 할 이유는 없다고 보는데
사람을 학벌 따져서 취급하는 걸 보면 진짜 세상에 개념없는 인간들이 많긴 많은 듯

바로 본문에 나와있는 놈들이 문제란거죠ㅋ 일할생각도 안하고 부모한테 빌붙어 사는놈들

니트에 정의는 일할 생각이 전~혀 없는 사람입니다. 일을 하고 싶어도 일자리가 없는 사람은 그냥 실업자고요. 실업자가 생기는 것은 사회에도 책임이 있지만 니트는 1000% 개인책임입니다.
니트가 나라걱정하는 것은 기생충이 숙주의 건강걱정하는 거나 마찬가지로 웃기는 일이죠.

꿀꿀이

세상에 거짓말하는 사람이 없다면 위험한 생각이죠.
반에서 꼴등하는 초등학생이 응급상황에서 "내 의학지식으로는 이럴 때 이렇게 해야 해요" 라고 말하는 걸 귀담아 듣는 상황이거든요.

ㅋㅋㅋㅋㅋ 1빠가 아닌 슬픔에 대한 감탄사인가요..

꽃다운 처녀들의 짧은 탄성이 공기중에 울려퍼지고...

얀얀

해맑게 웃는 얼굴로 다가오는 경찰관 두명을 마주한다..

이봐이봐 bad앤딩이잖아.

그렇게 다가온 경찰관 두명이 의미심장한 눈빛과 함께 '하지 않겠는가?'하고 한마디..

그리고 옆에 경찰관 덧붙이며 '크고 아름다워..'

알고보니 그 경찰관은 여경 두명!!

그 여경들은 함께있던 남경찰관에게 총수를 부탁하고

주먹쥐고 손을 펴서 두 손을 어깨에

그 포즈가 뭔가 나루호도 조차도 변호할 수 없는 변태적 완성이 되어버렸고...

여기는 왜 이렇게 다들 억지로 웃기려는지 모르겠어요..

...딱 얀얀 님까지가 좋았는데..

2ch도 웃긴것만 엄선해 번역해서 그렇지 사실은 이 댓글들이랑 비슷할거 같기도 하네요 한 10%만 재치있는 글이고 나머지는 ...

모두함께 펩시를 마시죠!

남자의 소변이란 한번 뿜으면 멈추기가 어렵죠.... 근데 저 주인공 이제 어째;;;

코끼리엘리사

바람이 꽉찬 풍선을 한손의 손가락만으로 링을 만들어
막으려는 것과 비슷한 힘겨움입니다. […]

...아니..여자 몇명이 운동복을 갈아입고 있는 상황이라구요?
죤슨이 전투태세가 되지 않을 자신이 있는겁니까 다들!!

남자든 여자든 한번 누면 멈출 수 없는 건 똑같다고..

남자의 하체는 내몸에 달린 또 다른 생물체라서 본인의 의사대로 길들이기 힘들죠...
그래서 쓰다듬어 준다거나 좋아하는 그림이나 영상을 보여 주는건 난폭한 이녀석을 길들이기 위해서지 절대 본인이 기분좋을려고 보여주는것이 아니죠..

요의가 생길 때 그게 서진 않죠

전 여잔데 중간에 끊을 수 있는데요..
남자들은 원래 안되는건가요?? 인체의 신비..

코끼리엘리사

쿠우// 전송관의 거리상 […]
랄까 생각해보면 참았다누면 저항도 그만큼 크다보니 말이죠 ;

아니.. 전송관의 길이 문제 때문이라도.. 남자가 참기 쉽다고 배웠는데요..

여자는 참기힘들기 때문에.. 수업시간중에도 보내주는거로... 선생님들이..


그건 그렇고.... 현재 상태와 관련이 깊은거 아닐까요..
참을 만큼 참다가 나와버리면 끊기 힘들어지는거 같은거...

남자가 여자보다 참기 쉬운건 아마 맞을텐데,
저 상황까지 참았으면 뭐... 이미 불가능하다고 봐야죠.

코끼리엘리사

작은앙마// 그건 구조상 '방광이 작아서'라
누다가 참는다기보다는 뇨의를 참기 힘들다는 의미일겁니다.

ㅎㅎ 제말이 그건데요.

뇨의를 여자가 더 참기 힘들다..
그게...

요도의 길이가 여자가 짧기 때문이다... 라고..
(방광의 크기얘기는 처음 들어요..)


그건 그렇고 이후는... ^^; 따로 설명한거고.. ㅎㅎ

....요의보다 전투태세가 더 우선시되는 나의 죤슨은...변태라는 반증인가 마법사의 표식인가...
당연하다고 믿었던 현실이 붕괴되어 버렸다(털썩)

뇨의라니..이분들 북에서 오셨나

왜 요도는 요도인데 요의는 뇨의가 되는지..

코끼리엘리사

북이라니요!
'20세기(에 정규교육을 마친) 소년'입니다!

죤슨의 분출물은 한번 나오기 전에는 참기가 다소 여자에 비해 쉬운 편이지만(물론 한계점을 넘으면..ㅋ..)
한번 나온 분출물은 끊고 팬티속으로 넣기가 참 힘듭니다.

죤슨의 분출물은 한번 나오기 전에는 참기가 다소 여자에 비해 쉬운 편이지만(물론 한계점을 넘으면..ㅋ..)
한번 나온 분출물은 끊고 팬티속으로 넣기가 참 힘듭니다.

워낙에 국어교육을 받은지 미묘해서리..


-_- 처음으로 나오는 ㄴ 과 ㄹ은 ㅇ으로치환 가능하나..
안해도 된다.. 라는 교육과..

조금 미묘한데..

뇨의가 요의. 식으로 ㅇ이 두개 들어갈 경우에는 앞에 것은 치환하지 않는것이 좋다...
라는 것도 어디선가 배웠다죠..
이건 문법인지.. 시같이 글을 쓸때 어감이나 뭐를 좋게 하기 위한 요령이랄까 그런 법칙중 하나였는지는 기억이 애매....합니다 -_-.. 뭐 암튼 한때 국어공부좀 할때 배운거죠... 글 찌꺼리라도 내가 쓸수 있을까... 하고...

-_- 국어는 참.. 매번 다시 공부해야되는게 귀차나요....

마법사인제가 단언컨데 은빛님이 헨타.. 2 라서일겁니다.
마법사인 저는 안그렇거든요

당신은 참다 참다 방광이 꽉찬 상태에서 나오기 시작한 오줌을 참을 수 있나?

kegel 훈련해서 오줌 중간에 끊을 순 있는데 꾹 참았던 거는 정말 끊기 힘들었던 경험을 가진 남자 1人

네. 감옥에서 죄수들끼리 모닥불 지피며 나눌 훈훈한 경험담..

나도 오줌의 술수에 놀아났던 한명의 희생자일 뿐이라고...

난 변태가 아냐!! 변태라 하더라도 변태라는 이름의 신사다!!

이 글의 포인트는 이것인듯.

계단도 잘타고 거기에 딸까지 있다니. 당신이란 사람은...


질투난다!

근데 혼자 사는 저도 한달 60만원은 이래저래 빠듯한데, 3인가족 60이라니.......딱히 술 빼곤 지출도 없는데 반성해야겠네요.

으아... 저도 아낀다고는
아끼는데 3인가족 60만원이면
굉장히 하드코어한 미션이네요.
대단하시네요.

애한명에 들어가는 돈과
배우자의 수입중 뭐가 더 클지 생각해보면..
음...
배우자가 쁘띠거니가 아닐테니
혼자사는게 돈이 덜들걸요..

타마누님 께선

결혼만 한댔지...
애까지 낳는다는 얘긴 안한것 같아요.

추가로... 애한명에게 드는 수입이 배우자 수입보다 작다는 계산인건가요......

그렇다면...

내수입 A
배우자수입 B
아기에드는 비용 C 일경우..

A + B - C 와
A - C
를 비교하시는 겁니까?

아니 애초에 배우자가 애만 보면 돈이 안들거라 생각하는건가요?

애키우는데 드는 돈은.

-_- 그 외로 드는것도 만만찮으며
애를 맡기는데 드는 비용은 그렇게까지 비싸지 않아요.

aaa//아이를 키우는데 들어가는 돈은 그닥 문제가 되지 않습니다..숟가락 하나 놓으면 되는 문제니까요...
문제는 통학연령이 된 후에 교육비용입니다...
촌지? 선생을 개취급 하는 저는 절대 주지 않을겝니다만..
사교육비는 어떨까요...최소한 학원정도 보내주지 않으면 부모로서 체면이 서지 않습니다
아니면 '원망'이란 단어가 무슨 뜻인지 몸으로 직접 체험하겠죠-_-
그 뒤에는 대학 등록금이 남았네요...등록금...아...등록금...빌어먹죠...지금도 기백만원인데...그 아이가 대학갈 때 되면 얼마나 올라갈지 생각도 하기 싫습니다

경제적인 이유로만 따지면 아이를 낳는건 절대 손해죠...

차라리 소나 돼지를 키우지...

지금 속도로 등록금이 계속 오른다면 죽기전에 억대등록금을 볼지도 모르겠습니다.

아이를 키우는 데 들어가는 돈은 숟가락 하나 놓으면 되는 문제라니...교육비 외에 아이에게 들어가는 돈이 얼마나 되는지 아세요? 당장 생각나는 것만 따져도 분유값, 기저귀, 장난감, 예방접종 및 병원비, 아기옷, 아기 전용 물건들..게다가 아기가 있으면 베이비시터를 부르든지 부모 중 하나가 아이를 봐야 할텐데 그 시간도 기회비용으로 포함되겠죠. 아이가 태어나자마자 어른밥먹고 어른물건 쓰고 변기에 쉬하는게 아니잖아요.

쿠우//네..오해가 있을만한 문장이었던 것 인정합니다..
아이가 거동할 때까지 들어가는 돈이 만만찮은 것은 알고 있습니다..
주변에서 갓 아이를 낳은 부부들도 많고..나름의 불만표현도 들었구요..
단지 그런 비용보다 교육에 들어가는 비용이나 아이의 장래를 이모저모 고려하고 생각해야 하는 점이 상대적으로 크다고 생각한다는 의미에서 한 말이었지..
아이를 키우는 데에 고생이 없다는 이야기는 아니었는데..
왠지 아이 키우는 것이 별 것 아닌 듯 표현 된 것은 죄송합니다..
아이를 키워본 적이 없어서 그러려니 이해 부탁드려요

맞벌이를 한다고 해도 배우자가 나만큼 절약을 할 수 있는가 하는 문제가 있기 때문에 이 글에 나오는 정도의 근검절약이 몸에 배인 사람이면 배우자가 왠만큼 벌지 않는한 오히려 마이너스가 될 수도 있음ㅇㅇ

한학기당 400만원에 연간 8% 씩 꾸준히 오르면
34년 후엔 1년에 1억원
43년 후엔 학기당 1억원이 됩니다 ㄳ
죽기 직전에 보는것 충분히 가능하겠네요

실제 대한민국은 저걸 제대로 실천하는 사람이 소수라는 점이 문제입니다=ㅅ=
전파만세 분들은 상당수 저런 마인드인 듯 하나 대출과 신용카드라는 마의 소산에 빠져서 허우적거리면서 '나는 서민임미'하는 사람들이 문제가 되죠 항상